22011. Proszę o opinię

Jak dotrzeć do dokumentów, co oznacza dany termin, jako sobie poradzić w archiwum, jaki zapis stosować?
================
Napisz wyraźny krótki tytuł - najlepiej w formie pytania.

Pytania "Szukam ..." umieszczać na Tablicy Ogłoszeń

Proszę o opinię

Postprzez Sambor » 31.10.2013

Zastanawia mnie co wartają wczesne zapisy metrykalne. Sięgając z moim rodowodem do roku 1780, do mojego piątego dziadka, znalazłem w “mojej” wiosce Tomasza Samborskiego, który w roku 1780 posiadał troje dzieci oraz żone Helenę bez podanego nazwiska rodowego. Przy rejestrowaniu kolejnych pięciorga dzieci, jego żony były zapisywane jako Elżbieta Mazurkowa, Elżbieta Kornacka, Helena (nazwisko nieczytelne), Helena Kornecka i Helena Kornacka. W bocznej kolumnie, w innych zapisach, powtarza się też Helena Samborska jako chrzestna.
Z kolei Franciszek Samborski posiadał w roku 1780 żonę Jankę, bez podanego nazwiska, oraz troje dzieci. Przy śledzeniu kolejnych narodzin dzieci, jego żony były zapisywane jako Agata Czerniańska oraz Apolonia Czernycka.
W tych wczesnych zapisach nie można czegokolwiek sprawdzić na podstawie imion i nazwisk dziadków nowonarodzonego bo takich danych tam nie ma.
Sądząc ze “spisu wszystkich mieszkańców parafii”, zrobionego przez miejscowego proboszcza, w roku 1780, wynik że od tych dwóch facetów wywadzi się linia rzymsko-katolicka wszystkich Samborskich w tamtej miejscowości. O tamtejszych greko-katolickich Samborskich, jeśli tacy byli, nic mi nie wiadomo.
Wszystkie te niezgodne zapisy zostały dumnie podpisane przez jedną osobę w postaci proboszcza Kazimierza Adrianowicza.
Czy ktoś zechce wypowiedzieć jakąś opinię na temat “moich” zmyłkowych wpisów i nadać temu jakiś sens?
Drugie pytanie to wpis “uxor ejus”, czy coś bardzo podobnego, który odnosi się chyba zawsze do żony, matki dziecka, bez względu na jej przynależność stanową. Co to znaczy?
Pozdrawiam,
Sambor
Sambor
Zaawansowany
Zaawansowany

Odp: Proszę o opinię

Postprzez de Dragon » 31.10.2013

Księża bardzo często mylili wiek i imiona w przeróżnych aktach , sczególnie gdy nie były spisywane na bieżąco ale np. następnego dnia, to raczej norma i gdy rodzice i świadkowie nie potrafili pisać. Jeśli nie podano naziska matki to wielce prawdopodonbne,że wywwodziła się z chłopstwa, oni w wiekszości do końca XVIII wieku nie posiadali
nazwisk .
Pozdrawiam
de Dragon
Zaawansowany
Zaawansowany

Odp: Proszę o opinię

Postprzez Sorok Tatary » 31.10.2013

Dzień dobry!

uxor = żona
eius = jego

krótko mówiąc: uxor eius = małżonka jego

forma "ejus" - naleciałość łaciny kościelnej

Co do problemu... Podzielę się uwagami, bo pewności nie mam (ale nie wątpię, że znajdzie się tu ktoś bardziej oblatany). W każdym razie moje własne poszukiwania nastręczyły wielu problemów tego samego rodzaju. Poniższe obserwacje dotyczą generalnie Litwy (od Sejneńszczyzny po Żmudź).
(1) Szczególnie w wieku XVIII matki w aktach chrztu dość często nie posiadają własnej tożsamości, traktowane są jako dodatek do nazwiska męża. W początkach wieku XIX pleni się też dość irytujący z dzisiejszego punktu widzenia obyczaj opisywania małżonki jako czyjejś tam żony (na przykład Sędziego Granicznego Powiatu Zawilejskiego), nie tylko bez nazwiska panieńskiego, ale nawet bez żeńskiej formy mężowskiego. To sytuacja, w której kobieta jest już nie tylko swoistym dodatkiem do rodu męża, ale raczej dodatkiem do jego (skądinąd czysto tytularnego) stanowiska. Szkoda gadać, jak to utrudnia rozeznanie się w części przynajmniej koligacji.
(2) Ad rem jednak: mam podejrzenia, że sytuacja opisana w Twoim poście ma kilka przynajmniej przyczyn:
a. Znane i dzisiaj zjawisko pokoleniowych mód na pewne imiona. W jednej miejscowości, jednej rodzinie, jednym pokoleniu może być na przykład kilku Wincentych czy Ignacych tego samego nazwiska (na przykład braci przestryjecznych :) ), żonatych z różnymi dziewczynami.
b. Możliwość występowania jednej osoby pod dwoma różnymi imionami
- gdy ochrzczona dwoma, posługuje się drugim (tym mniej oficjalnym) w życiu codziennym i z rozpędu podaje się je do akt;
- gdy ksiądz / inny skryba myli się, bo pisze z pamięci i z Agaty robi Agnieszkę (bo imiona zbliżone);
- gdy ówże ksiądz myli się, ponieważ jeden Wincenty ma za żonę Agnieszkę, drugi Agatę (lub wręcz Elżbietę, Katarzynę, Petronelę), a wszyscy noszą to samo nazwisko; piszący odwołuje się do swojej znajomości parafian, ale błędnie itd. (jednemu Wincentemu przypisuje żonę drugiego); trzeba pamiętać, że przy "standardowym" rytmie porodów w tej epoce - co mniej więcej dwa lata - jakiś Wincenty czy Ignacy dosłownie co chwila pojawia się z dzieckiem do chrztu, a skutkiem ogromnej (porażającej) śmiertelności dzieci - równie często następują pochówki... Nawet zasiedziały na parafii ksiądz może się pogubić...
- gdy ów ksiądz myli się, ponieważ skutkiem "gęstych" koligacji dwie siostry wychodzą za dwóch braci, rodzonych czy wujecznych...
c. Duża śmiertelność młodych kobiet przy porodach i obyczaj (lub przymus ekonomiczny) stosunkowo szybkiego powtórnego ożenku wdowca (częsty przypadek - ojciec l. 50, matka l. 20).
W konsekwencji - inne imię i nazwisko małżonki mogą być świadectwem nie błędu, lecz kolejnego ożenku.
Ten ostatni przypadek da się zweryfikować przez równoległą analizę aktów zgonu.
Pewnym sposobem eliminacji takich tożsamościowych "nakładek" jest też analiza narodzin kolejnych dzieci. Siłą rzeczy, jedna para nie mogła mieć ich częściej niż raz do roku (licząc naprawdę minimalny okres na połóg). Najczęściej - jak pisałem - dzieci rodzą się w odstępach dwuletnich. Ergo - jeśli któraś para ma potomstwo za często - to nie jest to ta sama para, tylko imiona mają te same... Brak dziecka po dwóch lub trzech latach od poprzedniego też jest znaczący - może właśnie oznaczać śmierć żony. Późniejsze dzieci tego samego mężczyzny mogą być z innej matki.
Można wreszcie próbować dokonać rozróżnień na podstawie późniejszych aktów małżeństw tych dzieci. Czasem zawierają one imiona rodziców, czasem adnotację, czy byli obecni na ślubie, czy żyją. Lub też ich aktów zgonów. Nawet i tam jednak trafiają się błędy...
W kwestii pomyłek popełnianych przez piszących nie da się chyba zrobić więcej, niż spróbować określić prawdopodobieństwo jakiegoś racjonalnego wytłumaczenia. Na całkowitą pewność chyba nie można już liczyć... I tak cud, że w tym rejonie Europy zachowało się aż tyle dokumentów i jakiekolwiek ślady przeszłości... :)

Łączę ukłony i serdecznie pozdrawiam!

Maciek
Avatar użytkownika
Sorok Tatary
Aktywny Animator
Aktywny Animator
Medale: 3
Tłumacz (1) Nazwiska, książki (1) Twórca indeksów (1)

Odp: Proszę o opinię

Postprzez Sambor » 01.11.2013

de Dragon,
Sorok Tatary,
Dziękuję Wam bardzo za opinie. Mam wrażenie, ż dzięki takim jak Wy coś się tu ruszyło, bo do niedawna na tego rodzaju pytania nikt tu nawet nie reagował. Oczywiście, że to cud, “że w tym rejonie Europy zachowało się aż tyle dokumentów i jakiekolwiek ślady przeszłości”. Sam czytam i dziwię się. Ja sam czuję się bogato wyposażony w materiały metrykalne. I o dziwo, wszystko co dotyczy ojca strony i wywodzi się z Kościoła Rzymsko-Katolickiego mam przed sobą na ekranie. Na temat tego co dotyczy linii matki miałem dostęp do bogatego archiwum kościelnego i mam też książkę o wiosce mojej matki, którą ktoś już napisał. Książkę zaczynającą się od zezwolenia wydanego przez Króla Zygmunta Augusta, w roku 1566, na założenie tej konkretnej wioski w lasach królewskich.
Wioskę, z której wywodził się mój ojciec opisałem w rozdziale “Odwiedziłeś miejsce rodzinne?” Opisałem w tytule “Suszno koło Radziechowa”. Tak daleko jak sięgają dostępne mi zapisy, czyli od ostatniej dekady wieku siedemnastego, wszyscy tamtejsi Polacy posiadli nazwiska i prawie wszyscy, z nielicznymi wyjątkami, posługugiwali się dobrymi polskimi nazwiskami. Wydaje mi się, że tamtejsi Rusini też posiadali nazwiska. Wertując dostępne księgi metrykalne Suszna od początku, dopiero ok. roku 1730 natrafiłem pierwszy raz na nazwisko Samborski i był to ksiądz, który służył tam przez jakieś trzy lata. Potem długo nie było tam Samborskich i dopiero pod rokiem 1780 znalazłem Tomasza i Franciszka w dokumencie bardzo niestarannie napisanym. Był to:
“opis wszystkich parafian w roku 1780 w miesiącu styczniu przez księdza Adrianowicza proboszcza stanińskiego i witkowskiego, opis czeladzi, inwentarza bydła z roku 1781, rzeczy szklanych ze stycznia 1781”.
W moich poszukiwaniach na czymś muszę się tu opierać, więc jak do tej pory, w tym niestarannie napisanym dokumencie, pod nagłówkiem Suszno (i nigdzie więcej), znalazłem dwie rodziny noszące nazwisko Samborski; rodzinę Tomasza i rodzinę Franciszka. Wierzę, że w tamtym czasie więcej Samborskich ksiądz w Susznie nie miał, bo nigdzie ich w swoim dokumencie nie umieścił.
Co do samego Tomasza to nie sądzę aby było dwóch Tomaszów bo:
W roku 1780 Tomasz mieszkał pod numerem 3, miał żone Helenę oraz córkę Agnieszkę lat 8 i synów Franciszka 4 i Pawła 2,
W roku 1784 mieszkał też pod numerem 3 i urodziła mu się Maria z żony Elżbiety Mazurkowej,
W roku 1787, mieszkał w domu 3 i urodziła mu się Katarzyna z żony Elżbiety Kornackiej,
W roku 1790, mieszkał w domu 3 i urodziła mu się Ewa z matki Heleny (nazwisko nie do odczytania),
W roku 1792, mieszkał w domu 84 i urodziła mu się Tekla z matki Heleny Kornackiej,
W roku 1795 mieszkał w domu 84 i urodziła mu się Anna z żony Heleny Kornackiej.
Helena Samborska występuje tam też w nie swoich zapisach jako chrzestna. Nie natrafiłem tam wcześniej na młodego Tomasza Samborskiego (poza tym opisywanym), który mógł by wystąpić w roli głowy rodziny w opisywanym okresie. Dom numer 3 występuje po raz ostatni, w istniejących zapisach w roku 1799, gdy Wojciech Samborski lat 24 bierze ślub z Józefą Kawecką lat 22. Jak na razie wszystko wskazuje na to, że ten Wojciech był synem wspomnianego wcześniej Franciszka (nie Tomasza) i był ojcem mojego kolejnego dziadka Stefana. Nie potrafię wytłumaczyć skąd Wojciech w domu numer 3. W dalszych zapisach ma inne adresy. O Stefanie miałem przekaz ustny; siostra mojego ojca, urodzona w roku 1912 określała go jako ostatniego bogatego w rodzinie. Na pytanie jaki to rodzaj bogactwa, powiedziała, że miał odpowiednią ilość ziemi, przyzwoite budynki i wszystko co potrzeba. Ona wiedziała to też z przekazu rodzinnego.
Można tu podsumować, że u Tomasza, w zapisach, na początku była Helena i na końcu była Helena. Mamy pięć Helen i dwie Elżbiety z różnymi nazwiskami. Imię Helena nie było zbyt rozpowszechnione w tamtym rejonie i w tamtym czasie. Mój dziadek nie mógł mieć pięć różnych Helen.
Moja teoria robocza na teraz: przeważa tu nazwisko Kornacka i imię Helena. Ta Elżbieta Kornacka to też Helena a z tą Elżbietą Mazurkową to coś się księdzu pomieszało. Dla mnie wszystko wskazuje na to, że jej tam nie było, i że była tam tylko Helena Kornacka i nikt więcej. U Franciszka, były według mnie dwie żony; pierw Janka lub Anka a następne, Czerniańska i Czernycka to chyba te same osoby.
Proboszcz robił zapisy siedząc przy stole na plebanii. Robił to dla księdza biskupa, dla którego wyglądało to ładnie tak jak było.
Przy poszukiwaniach na terenie rzymsko-greko-katolickim, równoległa analiza aktów zgonu (z zasady bardzo ubogich w tresc) może być pomocna jeśli mamy także dostęp do greko-katolickich zapisów, a ja takiego dostępu nie mam. Z tym muszę poczekać. Dopiero teraz, gdy wiem czego mi brakuje, jestem na to gotowy. W księgach rzymsko-katolickich wioski Suszno, uderza mała liczba wpisanych zgonów. Myślę, że przy pochówkach korzystano raczej z duchownego greko-katolickiego, który był na miejscu, niż z duchownego rzymsko-katolickieg z pobliskiego Witkowa Nowego oddalonego o 5 kilometrów. Mogła być to też sprawa wysokości opłaty i jakości tej usługi.
Sambor
Zaawansowany
Zaawansowany

Odp: Proszę o opinię

Postprzez Grzyb » 01.11.2013

Spotkałem się z podobnymi problemami. jeden z najważniejszych, to zapisanie moich przodków pod zupełnie innym nazwiskiem związanym z miejscowością, w której mieszkali. Do r. 1808, to jest do czasów Księstwa Warszawskiego wszelkie zapisy metrykalne nie były odczytywane zainteresowanym i pisane były po łacinie. Jak już napisano wyżej bardzo często ksiądz zapisywał w księgach informacje o zdarzeniu po kilku lub nawet po kilkunastu dniach. Po wtóre bardzo często opierał się na informacji o nazwisku od sąsiadów nierzadko z innych wiosek. Ci podawali takie jakie używali na co dzień, czyli najczęściej przezwisko. Imiona i nazwiska rodziców zaczęto zapisywać dopiero po 1808 roku i odczytywać zainteresowanym. Mój praprapra dziadek wówczas zwrócił uwagę księdzu, że nie nazywa się Przewoźnik(mieszkał w Przewozie)ale Grzybowski. dopiero po kilku latach jego i jego krewnych zapisywano poprawnie. Natomiast nazwiska panieńskie żon mylono bardzo często. Moja babcia ze strony mamy nosiła nazwisko Nalepa a w metrykach ksiądz zapisywał Makulska, Mikulska, Machulska. Dlaczego? matka babci była z Mikulskich. Bardzo częste jest również przekręcanie nazwisk. Wspomniana babcia wyszła za mąż za Czerkawskiego. Spotkałem się z zapisywaniem tego nazwiska jako Cyrkowski, Cyrkas, Cyrkos, Czeros, Cerkas. Doszło dotego, że u notariusza spotkali się Piotr Czerkawski, Jan Czerkies jego rodzony brat i Józefa Cyrkos ich matka. Pozdrawiam.
Grzyb
Zainteresowany
Zainteresowany

Odp: Proszę o opinię

Postprzez rianon » 01.11.2013

Witam,
Dyskusja na temat błędów w aktach toczy się też w temacie dotyczącym dat i lat jakie w danym roku przodkowie mieli - viewtopic.php?f=69&t=19663

Nie ma się co dziwić, że w XVIII w. były takie błędy w aktach skoro i w XIX i w XX było podobnie.
Pozdrawiam, Magda
-----------------------
"Często się zdarza, że dopiero przyszłość pokazuje nam, ile coś było warte." - Haruki Murakami
Avatar użytkownika
rianon
Aktywny Animator
Aktywny Animator
Medale: 1
Nazwiska, książki (1)
Imię i nazwisko: Magda P.


Powrót do GENEALOGIA - Forum wymiany doświadczeń (Szukanie rodzin NIE TUTAJ)



cron