20108. Komentarze Karola i Andrzeja

Komentarze Karola i Andrzeja

Postprzez jerzy » 20.02.2013

Sołtanowie: Tytuł hrabiowski
Komentarz Karola Sołtana (syna Jerzego)
Luty 2013
Fakty:
Przed rokiem 1812 żaden Sołtan nigdy nie używał tytułu hrabiowskiego.
W lecie roku 1812 Stanisław Sołtan (dawny Marszałek Nadworny Litewski) zaczyna podpisywać uchwały Komisji Tymczasowego Rządu Wielkiego Księstwa Litewskiego, której był prezesem, “Stanisław hr. Sołtan.” Od tego czasu on i jego potomkowie używają tytułu, i wydaje się on ogólnie uznany w społeczeństwie i w oficjalnych dokumentach.
Nie mogło to być nadanie rosyjskie, bo w tym momencie Stanisław Sołtan z Rosją walczył. Na pewno też nie było to nadanie napoleońskie.
W moim archiwum rodzinnym znajduje się kartka z następującą informacją:
“Tytuł hrabiowski rosyjski przyznany został Stanisławowi Sołtanowi, Maszałkowi Nadwornemu W. X. L. tudzież jego potomstwu Imiennym Reskryptem Cesarza Aleksandra I na imię Ministra Sprawiedliwości, wydanym w Paryżu w dniu 10 kwietnia 1814 roku, przesłuchanem na Ogólnem Zebraniu Senatu w S. Petersburgu w dniu 11 maja 1814 roku.”
Trzeba by sprawdzić co to dokładnie znaczy, i czy jest to przynajmniej częściowa prawda. Ale kto by wymyślił takie szczegóły?
Dawno temu kiedy jeszcze żyła starsza siostra mojego ojca, Niepokalanka, wspomniałem w rozmowie z nią że nasz tytuł nie jest ogólnie uznany. Bardzo się oburzyła moja świętobliwa ciocia: “Przecież była w tej kwestii sprawa sądowa, i żeśmy ją wygrali.” Żadnych innych informacji o takowej sprawie sądowej niestety nie mam.
Spekulacje:
Może było tak: w dramatycznych momentach lata 1812 toczyła się walka o wpływy na terenie Litwy, pomiędzy Francuzami a Litwinami/Polakami. W walce tej osłabiało stronę polską (jak to gdzieś przeczytałem) że jej przedstawiciele nie mieli arystokratycznych tytułów, a więc Stanisław Sołtan zaczyna używać tytułu, który później jest potwierdzony, a nie nadany, przez Aleksandra I.
List dodany za wiedzą Karola Sołtan
Avatar użytkownika
jerzy
Kreator Forum
Kreator Forum
Medale: 2
Twórca indeksów (2)

Odp: Komentarz Andrzeja Sołtana

Postprzez jerzy » 08.10.2013

fałszywy hrabia Stanisław
Wysłano: wtorek, 8 paź 2013, 15:05
Od: soltan
Do: jerzy
Szanowny Panie Jerzy,
Sołtanowie w dostępnych źródłach (z jednym wyjątkiem) są określani jako pseudohrabiowie, lub fałszywi hrabiowie.
Tu pozwolę sobie zacytować fragment:
W gałęzi Sołtanów wiodącej się od Stanisława Pereświt Sołtana (1756-1836), osoby niezwykle zasłużonej dla kraju, wywodzi się używanie tytułu hrabiowskiego. Tytuł ten nigdy nie był nadany, a pochodzi prawd. z błędnej korespondencji i not biograficznych pisanych przez osoby trzecie. Późniejsze używanie wynikało z nieświadomości tego faktu. ...
... Dokładniejsza lista rodzin których tytuły wynikają z nieporozumienia lub są jawnym oszustwem znajduje się w wątku Fałszywe tytuły hrabiowskie - wraz z przyczynami i wyjaśnieniem.
W moim archiwum znajduję jednak informacje, które nie pokrywają się z powyższym tekstem.
1. Notatka Władysława Sołtana, wnuka Stanisława, marszałka WXL:
********************************************************
Tytuł hrabiowski rosyjski przyznany został Stanisławowi Sołtanowi, marszałkowi W.X.L. tudzież jego potomstwu
Imiennym Reskryptem Cesarza Aleksandra I na imię Ministra Sprawiedliwości, wydanym w Paryżu w dniu 10 kwietnia 1814 roku, przesłuchanym na Ogólnym Zebraniu Rządzącego Senatu w S. Petersburgu w dniu 11 maja 1814 roku.
********************************************************
Car Aleksander faktycznie przebywał w tym czasie w Paryżu.
2. Fotokopia listu adresowanego do Stanisława Sołtana z 1833 r wysłana przez kancelarię carską, w której Stanisław jest tytułowany hrabią.
3. Na stronach Państwowego Archiwum Historycznego Rosji (http://www.fgurgia.ru) Stanisław występuje zawsze jako hrabia, (np. Солтан С. граф, бывший надворный литовский маршал) natomiast Sołtanowie innych gałęzi - nie. Łącznie znalazłam tam 110 pozycji związanych z Sołtanami i tytuł hrabiowski jest wymieniany jedynie w gałęzi Stanisława.
Prawdą jest, że po upadku I Rzeczypospolitej Stanisław zaczął używać "nielegalnie" tytułu hrabiowskiego. Było to "użyteczne" szczególnie w kontaktach z dostojnikami francuskimi w czasach Napoleona I, gdyż tam (tj. we Francji i szerzej w Europie, ale poza RP) z człowiekiem bez tytułu mniej się liczono.
W oficjalnej korespondencji dwory francuski i rosyjski nie stosowały tytułów do osób nieutytułowanych. Jeżeli natomiast osoba tytuł posiadała, to kancelaria centralna (rosyjska z pewnością) tytulaturę zachowywała.
Współczesna anachroniczność tytułomanii jest zbyt oczywista, by warto było angażować się w poszukiwania potwierdzenia tytułu hrabiowskiego Stanisława. On sam zresztą nie pałał sympatią do caratu i tytułu w latach niewoli (czyli do śmierci) nie używał.
Z powyższych powodów nie zamierzam na forum publicznym spierać się o tytuł (tym bardziej, że nie dysponuję oficjalnym dokumentami). Jednakże uważam za niewłaściwe, a nawet krzywdzące określanie Sołtanów jako fałszywych hrabiów. I tylko w tym kontekście uważam, że sprawa jest istotna.
Jako ciekawostkę mogę tylko dodać, że Sołtanowie procesowali się o uznanie tytułu i w sądzie sprawę wygrali. Nie wiem jednak nic więcej na ten temat, gdyż o procesie wspomniał przed laty mój Stryj, który niestety juz nie żyje, a w formie pisemnej brak w archiwum na ten temat jakiejkolwiek informacji.
Chętnie prześlę Panu list kancelarii carskiej do Stanisława Sołtana (jpeg).
Serdecznie pozdrawiam,
Avatar użytkownika
jerzy
Kreator Forum
Kreator Forum
Medale: 2
Twórca indeksów (2)

Odp: Komentarz prof. Andrzeja

Postprzez jerzy » 11.10.2013

Zdjęcie Listu Cesarskiej Kancelarii, Adresowany do Stanisława Marszałka W.X.L.
Zdjęcie w większym formacie możliwy do odczytania w naszej bazie grafiki.
Zdjęcie listu pochodzi najpewniej z archiwum Sołtanów w Prezmie.
Źródło: profesor Andrzej Sołtan

Obrazek
Avatar użytkownika
jerzy
Kreator Forum
Kreator Forum
Medale: 2
Twórca indeksów (2)

Odp: Komentarz prof. Andrzeja

Postprzez jerzy » 14.10.2013

Szanowny Panie Jerzy,
Tłumaczenie listu przygotuję, ale nie natychmiast, gdyż będę musiał poprosić o pomoc kolegę, Rosjanina.
Chciałbym tu jedynie zaproponowac objaśnienie tekstu dotyczącego tytułu hrabiowskiego, który kilka dni temu Panu przesłałem.
Wydaje mi sie, podkreślam - to tylko moje przypuszczenie, że "dziwne" sformułowania w tym tekście wynikaja ze złego tłumaczenia z języka rosyjskiego.
Oryginalny tekst wyglądał tak:
********************************************************
Tytuł hrabiowski rosyjski przyznany został Stanisławowi Sołtanowi, marszałkowi W.X.L. tudzież jego potomstwu Imiennym Reskryptem Cesarza Aleksandra I na imię Ministra Sprawiedliwości, wydanym w Paryżu w dniu 10 kwietnia 1814 roku, przesłuchanym na Ogólnym Zebraniu Rządzącego Senatu w S. Petersburgu w dniu 11 maja 1814 roku.
********************************************************

Zwrot "na imię Ministra Sprawiedliwości" jest zapewne tłumaczeniem "на имя министра юстиции", a to należy przetumaczyć tylko na "do ministra sprawiedliwości". Podobnie termin "przesłuchany"
powstał chyyba ze spolszczenia "прослушанный", a słowo to po polsku oznacza "wysłuchany".

Przyjmując podane wyżej wyjaśnienia mamy:
********************************************************
Tytuł hrabiowski rosyjski przyznany został Stanisławowi Sołtanowi, marszałkowi W.X.L. tudzież jego potomstwu Imiennym Reskryptem Cesarza Aleksandra I do Ministra Sprawiedliwości, wydanym w Paryżu w dniu 10 kwietnia 1814 roku, wysłuchanym na Ogólnym Zebraniu Rządzącego Senatu w S. Petersburgu w dniu 11 maja 1814 roku.
********************************************************
Jak pisałem, car Aleksander faktycznie był w Paryży w kwietniu 1814 r.
A dokładniej, 11 kwietnia 1814 "Jego Wieliczestwo izwolił osmatriwat'polskije wojska".
Pozdrawiam,
AMS
Źródło: Profesor Andrzej Maria Sołtan
Avatar użytkownika
jerzy
Kreator Forum
Kreator Forum
Medale: 2
Twórca indeksów (2)

Odp: Komentarze Karola i Andrzeja

Postprzez jerzy » 01.11.2013

Szanowny Panie Jerzy,

Jeszcze raz wracam do tytułu hrabiowskiego.
Przeglądałem on-line Archiwum Historyczne Federacji Rosyjskiej (mieszczące się w Petersburgu).
Dokument o nadaniu tytułu Stanisławowi Sołtanowi z 1814 roku (o ile zrozumiałem) nie zachował się. Ale w końcu nie wszystko uległo zniszczeniu.
W Departamencie Trzecim Senatu Imperium Rosyjskiego znalazłem oficjalną listą przyznanych iw Rosji tytułów honorowych, w tym hrabiowskiego.
Załączam stronę zawierającą Sołtanów:

о возведении в графское достоинство рода .... Солтан

Choć dotyczy to wprawdzie roku 1901, a nie - jak podałem poprzednio - 1814, to nadal przypuszczam, że tytuł został nadany w 1814, a różnica dat wiąże się z zagmatwana historią tamtych czasów, ale to w tej chwili nie ma znaczenia.
Serdecznie pozdrawiam,
Andrzej Sołtan

Avatar użytkownika
jerzy
Kreator Forum
Kreator Forum
Medale: 2
Twórca indeksów (2)

Odp: Komentarze Karola i Andrzeja

Postprzez jerzy » 01.11.2013

Szanowny Panie Jerzy,
Przesłana przeze mnie dzisiaj strona pochodzi z Rosyjskiego Archiwum Historycznego w Petersburgu, fond (zasób) nr 1343, spis nr 46 - Departamentu Heroldii Senatu Imperium Rosyjskiego. Załączam trzy pierwsze strony; cała lista obejmuje rodziny książąt, hrabiów i baronów, liczy ponad 180 stron.
Nie umiem wyjaśnić roku 1901. W tym punkcie sprawa pozostaje niejasna.
Przypuszczam, że Stanisław nie był dumny z tytułu rosyjskiego i dopiero z czasem rodzinie zaczęło zależeć na posiadaniu tytułu, co doprowadziło do przypomnienia reskryptu Aleksandra z 1814 roku.
Serdecznie pozdrawiam,
Andrzej Sołtan

Avatar użytkownika
jerzy
Kreator Forum
Kreator Forum
Medale: 2
Twórca indeksów (2)

Odp: Komentarze Karola i Andrzeja

Postprzez jerzy » 01.11.2013

Archiwum Historyczne w Petersburgu, fond (zasób) nr 1343, spis nr 46 - Departamentu Heroldii Senatu Imperium Rosyjskiego 1800-1916 r.
Źródło:Profesor Andrzej Sołtan.

Avatar użytkownika
jerzy
Kreator Forum
Kreator Forum
Medale: 2
Twórca indeksów (2)

Odp: Komentarze Karola i Andrzeja

Postprzez jerzy » 01.11.2013

Archiwum Historyczne w Petersburgu, fond (zasób) nr 1343, spis nr 46 - Departamentu Heroldii Senatu Imperium Rosyjskiego 1800-1916 r.
Źródło:Prof.Andrzej Maria Sołtan.

Avatar użytkownika
jerzy
Kreator Forum
Kreator Forum
Medale: 2
Twórca indeksów (2)

Odp: Komentarze Karola i Andrzeja

Postprzez jerzy » 01.11.2013

Archiwum Historyczne w Petersburgu, fond (zasób) nr 1343, spis nr 46 - Departamentu Heroldii Senatu Imperium Rosyjskiego 1800-1916 r.
Źródło:Prof.Andrzej Maria Sołtan.

Avatar użytkownika
jerzy
Kreator Forum
Kreator Forum
Medale: 2
Twórca indeksów (2)

Re: Komentarze Karola i Andrzeja odnosnie tytułu Sołtanów

Postprzez tolencz » 27.09.2014

Przede wszystkim przedstawiona na forum lista nazwisk figurujących w Departamencie Heroldii Senatu odnosi się do spraw tytułów honorowych (RGIA 1343, op. 46) będących przedmiotem rozpatrywania, a nie jest spisem rodzin mających prawo do tytułów szlacheckich. Znajdujemy tu bowiem nazwiska rodzin, których pretensje do tytułów odrzucono np. Mohl, Rostworowski, Skarbek czy Tarło).

Urzędowymi listami rodzin mających prawo do tytułów honorowych były np. Spiski licam titułowannym rossijskoj imperii, St. Petersburg 1892. Ponadto kilka innych prywatnych wydawnictw, z czego ostatnia to praca Ks. Toumanova wydana w Rzymie w latach 80-tych. Na żadnej tej liście nazwisko Sołtan nie figuruje.

Ponadto urzędowymi dowodami posiadania praw na tytuł były wpisy do części V księgi szlacheckiej odpowiedniej guberni. Otóż Sołtanowie figurują w części VI księgi szlacheckiej w guberniach grodzieńskiej, mińskiej, mohylewskiej i witebskiej.

Oznacza to, że w świetle prawodawstwa rosyjskiego Sołtanowie w Rosji nie mieli prawa do tytułu hrabiowskiego.

Stanisław Sołtan (zm. 1836) mógł posiadać tytuł personalny (podobnie, jak Aleksander Przezdziecki). Byc może ktoś z jego potomków starał się o odnowienie tego tytułu w 1901 r. skutkiem jakiegoś zaniedbania przez dzieci Stanisława Sołtana, które mogły korzystać z tego prawa, ale go zaniedbały (stąd wpisy do księgi szlacheckiej bez tytułu). Aby sprawę rozstrzygnąć trzeba zwyczajnie przejrzeć teczkę z 1901 roku.

Tomasz Lenczewski
www.lebczewski.com.pl
tolencz
Zainteresowany
Zainteresowany
Lokalizacja: Łódź


Powrót do Sołtanowie