22198. Ordinum Polonorum Eques

Co oznacza dany zapis, jako rozumieć sformułowanie.

Ordinum Polonorum Eques

Postprzez szaszor40 » 03.12.2013

Co oznaczał tytuł(?) godność(?) funkcja(?): [b]Ordinum Polonorum Eques . Występuje na posiadanym przeze mnie dokumencie z 1791 r.
szaszor40
Aktywny
Aktywny

Odp: Ordinum Polonorum Eques

Postprzez Marcin » 03.12.2013

Eques - to rycerz czyli po prostu szlachcic - a w tym tytule to chyba chodzi o dawną Polską szlachtę - czyli taką która "sprzed 100 lat"
"Ateizm - to uparta wiara w bezsensowność wierzenia"
Avatar użytkownika
Marcin
Administrator
Administrator
Lokalizacja: Kraków
Medale: 1
Pomoc techniczna (1)
Imię i nazwisko: Marcin Niewalda

Odp: Ordinum Polonorum Eques

Postprzez szaszor40 » 04.12.2013

Eques to jeździec [na koniu], (rycerz - ew. bardzo domyślnie!). Dalsza część wyjaśnienia - zupełnie bez sensu!
Taki sam "tytuł" jest na nagrobku Ignacego Antoniego Zboińskiego, wojewody płockiego, kawalera Orderu św. Stanisława. Bezsensem byłoby pisać na nagrobku takiego dygnitarza, że jest "jeźdźcem szlacheckim sprzed 100 lat".
Mam nadzieję na bardziej sensowną odpowiedź na moje pytanie.
szaszor40
Aktywny
Aktywny

Odp: Ordinum Polonorum Eques

Postprzez ex-user2 » 04.12.2013

Witam !!!!

Korzystając ze słowników mogę pomóc tylko tyle

Polonorum - Polacy

Eques - Rycerz

Ordinum - i tu problem słowniki podają - zamówienie

znalazłem też - Ordinum pochodzi od łacińskiego rachunek



Pozdrawiam !!!
Avatar użytkownika
ex-user2
Aktywny Animator
Aktywny Animator
Medale: 1
Wybitna informacja (1)

Odp: Ordinum Polonorum Eques

Postprzez szaszor40 » 04.12.2013

Tłumaczenie słownikowe prowadzi donikąd. Trochę znam łacinę i mam kilka słowników łacińsko-polskich i polsko-łacińskich (w tym XVIII-wieczny).
Nawiasem: Polonorum to nie Polacy, a genetivus = Polaków; Rycerz po łacinie, to miles; Ordinum pochodzi od ordino = porządkować, doprowadzać do porządku.
Interesujący mnie "tytuł" można by domorośle tłumaczyć jako "bojownik o przywracanie polskiego porządku".
Myślałem, że może ktoś zetknął się z tym "tytułem" i zna jego znaczenie.
Dziękuję za usiłowania, ale nic nie dały.
szaszor40
Aktywny
Aktywny

Odp: Ordinum Polonorum Eques

Postprzez Sorok Tatary » 05.12.2013

Szaszor,
tylko nie krzycz tu na mnie zaraz jak na Kolegów. :)

Eques - pierwotnie łaciński jeździec, jest źródłem funkcjonującego w dawnej polszczyźnie (szczególnie jej retorycznych i poetyckich odmianach) słowa "ekwita" - dopuszczalne jest przyjęcie formy "rycerz", ale Marcin ma zupełną rację pisząc, że należy je tłumaczyć jako "szlachcic" (skądinąd "rycerz" jest w dużej mierze synonimiczne).
Marcin posłużył się skrótem myślowym, pisząc o szlachcie "sprzed stu lat", ale to nie wyklucza wcale, że ma rację. Owe "sto lat" miewało nawet w ustaleniach prawnych znaczenie nie tylko metaforyczne. W zaborze rosyjskim, na mocy prawa ustanowionego przez Katarzynę (w latach 80.-90. wieku XVIII, w tej chwili nie pamiętam szczegółów) właśnie owe sto lat poprzedzających ten ukaz wyznaczało pewną prawną granicę. Szlachta, która mogła się wylegitymować rodowodem dłuższym niż lat sto, uznawana była za "starą", w praktyce "istniejącą od zawsze" (nie na mocy świeżych indygenatów czy nobilitacji), i wpisywana była do pierwszej części księgi rodowodowej. Stąd myślę, że Marcin miał na myśli właśnie coś na tę modłę: że to nie tyle tytuł, ile określenie stanowe, wskazujące na przynależność do dawnej szlachty (co się nie kłóci wcale z wysokim stanowiskiem i statusem rodu wojewody).

Polonorum - to, jak piszesz, dopełniacz liczby mnogiej od "Polacy", czyli "Polaków". Mógł być on stosowany w formie dzierżawczej "coś, co należy do/charakteryzuje Polaków", a to daje się czasem przełożyć na nasze także jako przymiotnik: "polski" (z tym że w odpowiednim przypadku, zależnym od przypadka rzeczownika, który określa - o ile "ordinum" to rzeczownik). O tym, z pewnością wiesz. Z tego wszystkiego wniosek, że kluczowym dla przekładu słowem jest "ordinum". A:

"Ordinum" sprawia nam kłopot, ponieważ jest nieznanym nam słowem (a może być bodaj i rzeczownikiem, i przymiotnikiem), w dodatku w nieznanym nam przypadku.
Teraz hipoteza:
"ordo, ordinis" jest rzeczownikiem, który oznacza rząd, szereg, ale także porządek, prawo, zakon; słownik Gaffiota odnotowuje jednak także znaczenie "centurion" w sensie wódz, dowódca, wreszcie wskazuje także, że słowo to mogło oznaczać przynależność do wysokiego stanu, na przykład senatorskiego (acha... wojewoda płocki, czyż nie?). Coś by nam to dało, gdyby zgrać przypadki, liczby, całą tę gramatyczną łataninę.
No to:
Ordo - rzeczownik męski, deklinacja trzecia. Jedyna forma z końcówką "-um" to... gen. pl. czyli dopełniacz liczby mnoegiej
Polonorum - bez wątpienia dopełniacz liczby mnogiej (czyli mamy tu nawet związek zgody)
Jeden z sensów genetywu łacińskiego - pochodzenie z; pasuje także bycie w związku z.../relacja z...
Ordinum Polonorum Eques - arystokrata polski, bardziej dosłownie: rycerz/szlachcic z senatorów polskich - mniej więcej w taki deseń (można to stylistycznie podszlifować).

Konkludując: chodzi nie tyle o tytulaturę, ile o określenie stanowe. Czyli Marcin i Misiek zmierzali we właściwym kierunku.
Jeśli dobrze zrozumiałem, fraza, o którą pytasz, pochodzi z innego źródła niż nagrobek Zboińskiego... Znaczyłoby to, że ma po części powtarzalny, formularny charakter i można ją zapewne skonfrontować z innymi zabytkami piśmiennictwa.

Serdecznie pozdrawiam,

Maciek
Avatar użytkownika
Sorok Tatary
Aktywny Animator
Aktywny Animator
Medale: 3
Tłumacz (1) Nazwiska, książki (1) Twórca indeksów (1)

Odp: Ordinum Polonorum Eques

Postprzez szaszor40 » 05.12.2013

Szanowny PANIE Maćku,
jak mawiał niejaki Zagłoba - "bardzoś to Waćpan misternie wykalkulował".
Boję się tylko, że w interesującym mnie konkretnym przypadku nie bardzo pasuje, zwłaszcza, że chodzi nie o arystokratę czy rycerza z senatorskiego rodu,
a starostę grodowego, który - o ile wiem - nie miał w Rodzie senatorów. (chyba że przyjął sobie taki "tytuł" jako uczestnik Sejmu Wielkiego). Tenże starosta
pozywa w imieniu jednej wdowy z córką przed sąd grodzki drugą wdowę z synem i "przykazuje" im zawarcie ugody majątkowej (obie wdowy były ze sobą
spokrewnione).
Stąd moja "domorosła" interpretacja, że chodzi raczej o kogoś, kto przywraca "porządek", coś w rodzaju rozjemcy, "sędziego pokoju"(?).
Ale na pewno nie mam racji. Mam jednak nadzieję, że ktoś jeszcze zetknął się z takim "tytułem" i będzie znał właściwe jego znaczenie.
Pozdrawiam również.
Szaszor 40
szaszor40
Aktywny
Aktywny

Odp: Ordinum Polonorum Eques

Postprzez Sorok Tatary » 05.12.2013

Szanowny Panie!

Primo - przymówkem przyjął - zasłużoną. Przepraszam więc za "tykanie", jak cham się zachowałem. Jeśli to co usprawiedliwia, to miałem kłopot z wołaczem od "Szaszor 40", przyjąłem formę całkiem bezpośrednią, jako czasem wykorzystywaną na forach. Prośba o "niekrzyczenie" zaś była rodzajem żartu, mam nadzieję - nie przesadnie wrednego :)
Secundo - co do "kalkulacji", to myślę, że tę formułę można interpretować szerzej niż jako dotyczącą rodu możnowładczego (zasugerowałem się cokolwiek wojewodą, ale "starość" szlachty nie musi iść w parze z godnościami). Być może jakiś klucz związany tu jest z urzędem... Nie chcę się przesadnie wymądrzać, bo znam się na tym słabo (ale pewnie ktoś pomoże to zanalizować od strony obyczajowej).
Przy swojej interpretacji wcale tak bardzo się nie upieram (to tylko hipoteza). Mogło być i tak, że określone wyrażenie trwale się frazeologizowało i wchodziło jakby do słownika na stałe związanych z określonym urzędem, godnością etc. - i wówczas to rzeczywiście jest tytuł.

Raz jeszcze przepraszam!
I łączę pozdrowienia,

Maciek
Avatar użytkownika
Sorok Tatary
Aktywny Animator
Aktywny Animator
Medale: 3
Tłumacz (1) Nazwiska, książki (1) Twórca indeksów (1)

Odp: Ordinum Polonorum Eques

Postprzez szaszor40 » 05.12.2013

Szanowny Panie,
nic się nie stało; jak mawiali starożytni Rzymianie: wsio w poriadku!
Nie bez kozery w pierwotnym pytaniu piszę o tytule - godności - funkcji, bo nie mam pewności o jaki-jaką chodzi. A poza opisanymi przypadkami -
nie zetknąłem się z inkryminowanym wyrażeniem. Rozpatrywaliśmy tylko "tytuł".
Miejmy (teraz obaj) nadzieję, że ktoś to wyjaśni względnie autorytatywnie.
Pozdrawiam
Szaszor 40
szaszor40
Aktywny
Aktywny

Odp: Ordinum Polonorum Eques

Postprzez ex-user2 » 06.12.2013

Witam !!!

Może moja interpretacja nie usatysfakcjonuje Pana i wyda się groteskowa

eques miles = yezdny zyemyanyn

eques auratus = riczerz pasovany

łac. Chronica Polonorum - kronika historii Polski


Zakon - po łacinie Ordo , ordinum dopełniacz liczby mnogiej od Ordo - hist. grupa społeczna w okresie od średniowiecza



Jeżeli tok mojego rozumowania jest poprawny

Ordinum Polonorum Eques - Zakon/ Zakonnik ?/ Polskich Rycerzy

Lub Stanów Polskich Rycerz - Stanów Polskich Szlachcic

Eques Polonus - Szlachcic Polski

Kawaler/Rycerz - Equitus/Eques

I może jeszcze małe wyjaśnienie

szlachcic - Nobilis/Generosus
szlachcic zagrodowy - Nobilis/Miles

Można też przyjąć

Stanów Polskich Kawaler

Kawaler- łacińskie - Equitus, Eques
tytuł niższej szlachty, zazwyczaj stojący tylko powyżej szlachty nieutytułowanej.

Wskazuje na związek z koniem, z jazdą konną, ponieważ tytuł wywodzący się ze średniowiecza był używany jako podkreślenie rycerskiego pochodzenia szlachty.

Pozdrawiam !!!
Avatar użytkownika
ex-user2
Aktywny Animator
Aktywny Animator
Medale: 1
Wybitna informacja (1)

Następna strona

Powrót do Wyjaśnianie zapisu