Portal w trakcie przebudowywania.
Niektóre funkcje są tymczasowo wyłączone, inne mogą nie działać poprawnie.

Lata 1918 - 1939 - co ze szlachta?

14.12.2012 06:00
Od momentu odzyskania niepodleglosci w XI 1918 - do marca 1921 (uchwalenie Konstytucji RP) uplynely ponad 2 lata. Czy w owym okresie doszlo do jakiegokolwiek uporzadkowania w polskiej heraldyce? Chodzi mi o fakt, iz podczas zaborow, nasi zaborcy kierowali sie swoimi prawami w tych sprawach. Na pewno lata niewoli musialy w jakims zakresie wplynac na dalsze losy naszej heraldyki oraz ogolnie pojmowanego szlachectwa. Nie chodzi mi tu wcale o wzbogacanie sie badz tez ubozenie ekonomiczne szlachty. Dla przykladu: w koncu XVIII wieku w Austrii doszlo do swego rodzaju reform prawnych, gdzie nalezalo ubiegac sie o potwierdzenie szlachectwa. Dotyczylo to rowniez Galicji i Lodomerii.
Nadchodzi rok 1918...odzyskujemy niepodleglosc... i nasuwa sie pytnie: i co teraz (ze szlachectwem. Znamy wyrok koncowy: III 1921, nowa konstytucja odcina sie od arystokracji. Lecz co dzieje sie do tego czasu (jak rowniez az po rok 1939). Czy sa jakies ciekawe ksiazki na ten temat?

Odpowiedzi (18)

15.01.2013 19:10
Konstytucja z 1935 r. przywróciła stan z przed roku 1921 .
16.01.2013 00:38
Przywróciła? Nie sądzę. Ta sprawa była przedyskutowana, chyba nawet przez prawników, na historycy.org
A jeśli ktoś myśli, że tak, to co z tego wynikło? Obawiam się, że nic.
16.01.2013 02:20
Zerknalem do tresci Konstytucji Kwietniowej i nie natrafilem na zaden artykul w nawiazaniu do powyzszego tematu - zgadzam sie tutaj z Samborem.
Byc moze de Dragon wskaze konkretny artykul w konstytucji. Chyba, ze chodzilo tu nie o zapis konstytucyjny lecz o jakas ustawe.
16.01.2013 09:25
Art. 96 , 1921 ,, Rzeczpospolita Polska nie uznaje przywilejów rodowych , ani stanowych , jak również herbów .....,,
Akt wykonawczy do art. 96 nie został uchwalony a w 1935 roku zapis pominięto .
Można by gdybać co z tego mogło wyniknąć w przyszłości gdyby nie wojna i dobicie stanu , wcześniej niszczonego przez zaborców .
Pozdrawiam
16.01.2013 09:33
Dziekuje za odpowiedz. Ciekawi mnie tutaj jedna sprawa: czy pominiecie artykulu 96 z 1921 roku rowna sie w swietle prawa z automatycznym powrotem do stanu sprzed marca 1921 roku. Czy tez jest swego rodzaju "nabraniem wody w usta" w temacie, ktory z jakichs powodow (byc moze) starano sie nie poruszac.....hmm. Prosze podzielic sie myslami.
16.01.2013 10:25
Zaborcy starali się cały czas umniejszać rolę szlachty , szczególnie drobnej , magnateria to inna sprawa . Wszystkie powstania narodowe tu ciekawa publikacja ,,Pamiętniki
podlaskiego szlachcica ,,Juliana Borzyma . Po przeczytaniu poznasz rolę szlachty i jej znaczenie , stosunek innych stanów do wolnej Polski ,chłopów a szczególnie Żydów i podwaliny pod
późniejszą nienawiść do nich . Szyli surduty do powstania a po przegranej przychodzili z kozakami lub wymuszali okup. ,,Pańska Polsza ,, nie była wcale taka zła .
Nawet po Konstytucji marcowej stan istniał .Jednak do obrony granic nie wystarczało jednego stanu , tu Witos i bitwa warszawska się kłania .
Teoretycznie nie można odnieść się do czegoś co zostało zniesione w 1921 . Jednak pominięcie w 1935 stanowiło kompromis . Po lewej Hitler po prawej Stalin .
Naród powinien być zjednoczony , wymagała tego sytuacja międzynarodowa Polski .
Z drugiej strony jak można znieść coś co istnieje . Nawiasem mówiąc polecam wybranie się na Podlasie , gdzie nie umniejszając innym regionom Polski , świadomość
przynależności szlacheckiej w rodzinach trwa do dzisiaj . Nie mówię tu o Białymstoku czy Suwałkach ale o Podlasiu właściwym , historycznym .
Pozdrawiam
16.01.2013 10:45
Jak najbardziej zgadzam sie z tym wyjasnieniem. Po 1921 roku szlachta nadal byla szlachta. I nie tylko na Podlasiu. Wszedzie. Rok 1921-szy przyniosl zniesienie stanu szlacheckiego (w uproszczeniu). Nie uczynil jednak z ksiecia chlopa lecz zjednal go w prawach z wszystkimi innymi obywatelami (przynajmniej na papierze). Prywatnie hrabia czy ksiaze nadal byl hrabia czy ksieciem.
Znane tez sa spotkania Pilsudskiego z arystokracja po roku 1921. I w dzisiejszych czasach ich potomkowie nadal sa szlachta. Nie neguje wcale tego stanu rzeczy. Szkoda tylko, iz obok prawowitych spadkobiercow pojawiaja sie uzurpanci (czyli para-szlachta), ktorzy poprzez swoje nielegalne nadawania tytulow moga wprowadzic zamieszanie wsrod osob szczerze poszukujacych swoich korzeni. Stad tez tak wazne jest istnienie stron internetowych jak genealogia.okiem, gdzie mozna oddzielic ziarno od plew.
16.01.2013 11:00
Dokładnie . W Polsce są ludzie punktujący organizacje nadające szlachectwo . To nowe pokolenie historyków . Proszę się nie martwić , podejrzewam ,że kwestią czasu jest
spisanie właściwego nowożytnego herbarza i to nie dla pieniędzy ale w celu uporządkowania bałaganu jaki tworzą nadający szlachectwo i tytuły .
16.01.2013 14:37
Problem "szlacheckich" nuworyszy znany jest rowniez poza granicami kraju. Widac go dosc dobrze w srodowiskach polonijnych, gdyz poza granicami Polski mniejsza szansa na odkrycie kupnego szlachectwa/tytulu itp itd. Stad tez trzeba zawsze miec poprawke gdy odszuka sie kogos za granica. Mieszkajac w Australii natrafilem dwukrotnie na osoby "wysoko urodzone", ktore jednak po krotkiej rozmowie na tematy genealogii/ pochodzenia/herbarza itd itp, nie mialy zielonego pojecia o Bozym swiecie. Jak mowi stara maksyma: nie wszystko zloto co sie swieci.
16.01.2013 14:51
Do tego wszystkiego dochodzi jeszcze jedno wielkie niebezpieczenstwo - jest nim urzedowa zmiana imion oraz nazwisk. Otoz tutaj moge wypowiedziec sie jedynie na temat wlasnego podworka, czyli Australii.
Awiec chodzi o to, iz w Polsce ustawowo nie mozna bylo zmienic nazwiska na dowolnie wybrane inne nazwisko. Na przyklad Kowalski nie mogl zmienic nazwiska na Radziwill, badz na Adam Mickiewicz, czy tez Chopin. Mialo to (i slusznie) zapobiec "narodzinom" nowych Radziwillow, ktorzy beda w przyszlosci chwalic sie , iz pochodza z ksiazecej rodziny...
Niestety, na zachodzie (czytaj: w Australii) urzednik przyjmujacy podanie o zmiane nazwiska nie orientuje sie w polskich przepisach oraz realiach z genealogicznego punktu widzenia. Nalezy wypelnic forme, uiscic oplate i czekac na swoj nowy dokument tozsamosci. I wcale nie obwiniam tutaj zadnego miejscowego urzednika. Lecz patrzac na to z "polskim" okiem mozna dostrzec jak z Kowalskiego zrobi sie Sanguszko lub Poniatowski.....
Ciekawe czy podobniez ma sie sprawa w innych panstwach poza Polska.
Podobniez sprawa mialaby sie gdyby w Polsce nasz Kowalski zechcial zmienic nazwisko na Windsor lub tez Romanow...
17.01.2013 01:00
Aby w ogóle mięć szansę bycia uznanym, przez społeczeństwo, za szlachetnie urodzonego, to społeczeństwo musi być umiejscowione w ustroju monarchistycznym. Krajem musi władać, choćby symbolicznie, jakiś król czy książę. Posiadanie dobrze utrzymanego dworku z gankiem z filarów może tu być pomocne. Tam, w tych krajach, też pogląd społeczeństwa na to może być różny. Jeśli powiesz komuś w Zjednoczonym Królestwie, że jesteś szlachcicem, to ten ktoś wysłucha Cię i wnet zapomni o tym co powiedziełeś (nie sądzę aby w Z.K. szlachectwo zobowiązywało do czegokolwiek lub dawało jakiekolwiek przywileje poza formalnym tytułowaniem “Sir”, a mnie tak też tytułują w sklepach), jeśli powiesz to samo w Australii to wywołasz śmiech, mimo że Australia jest monarchią konstytucyjną. Według mnie, mamy swój rodowód, z którego możemy buć dumni lub nie, i to musi nam wystarczyć.
Dodam tu jeszcze z pamięci tekst, tak jak pamiętam, z dobrze znanej księgi:
“Lepszy młodzieniec biedny i mądry niż król stary i głupi”.
Z głęboką nadzieją, że nie uraziłem nikogo,
Sambor
17.01.2013 01:27
Urodzilem sie w czasach siermieznego PRL-u a wiec wtedy, gdy o tych sprawach oficjalnie nic nie mowiono. A jednak nawet wtedy ludzie z sentymentem odnosili sie do osob z tytulem. A co dopiero pielegnowanie tradycji rodzinnych prywatnie po domach! Podejrzewam, ze to co obserwuje u siebie, tj w kraju konstytucyjnie monarchistycznym, powinno dosyc dobrze odzwierciedlac sytuacje panujaca w II RP.
Ciekaw jestem czy i jak w obecnych czasach funkcjonuje jakis powiedzmy przetrwaly z czasow sprzed II wojny swiatowej system dziedziczenia tytulow w rodzinie. Wiadomo, iz z prawnego punktu widzenia, nie ma juz zadnego nowego naboru tj nobilitacji. Do tego wiemy, iz zaborcy dokladali wszelkich staran aby szlachta w Polsce zostala ograbiona nie tylko z majatkow ale rowniez ze swej tytulatury.
Na jakie dawne akty prawne moga powolywac sie obecni potomkowie... czy jedynie na herbarze? Dla przykladu, Niemcy zapisywali wiele wydarzen rodzinnych w sztambuchach. Czy taka forma (sztambuch) byla uzywana w Polsce? Gdyz latwo jest przesledzic swoje dzieje, gdy jest sie czlonkiem znanego rodu. Lecz w przypadku bardzo licznej (Podlasie, Mazowieckie itd) szlachty zagrodowej nie bylo to juz az takie latwe.
17.01.2013 09:48
Zaczynamy od wywiadu rodzinnego , podpartego herbarzami , dalej wszelkie metryki akty , spisy podatkowe podymne , pogłówne , łanowe , popisy wojsk , akta ziemskie i grodzkie . W okresie zaborów szlachta nawet jeśli się nie wylegitymowała często w metrykach zapisywana była jako ,, nie wylegitymowany ,, . Wszelkie dokumenty potwierdzające posiadanie ziemi i płacenie podatków , udział w elekcjach i ogólnie pojętym życiu kulturalnym , państwowym . Dobrze jeśli dotrze się do dokumentów z i przed
XVIII w. tam szlachcic zawsze będzie magnificus , generousus czy nobilis . W XIX wieku szlachcic , wielmożny , dziedzic ( cząstkowy ) , osiadły , zapis np. zejście stanu szlacheckiego , urodzenie w okolicy szlacheckiej lub pochodzenie rodziny z takowej już wiele mówi , dyplomy heroldii , które często przetrwały .
Jeśli chodzi o herby to sceptycznie podchodzę do herbarzy . Rodziny pierwotnie np. w XV wieku , stały często innymi herbami a legitymowały się jeszcze innymi .tak naprawdę małe znaczenie miało jaki herb przynależał do rodziny , wszyscy i tak wiedzieli kto szlachcic , kto nie . Chodziło o uznanie jedynie przywilejów szlachty przez
zaborców dlatego heroldia tak wielce zamieszała ludziom w głowach , może nie jej współczesnym ale dzisiejszym jej potomkom . Więc herb na ,,boczek,, a dogłębna analiza
genealogiczna .Tak w wielkim skrócie
17.01.2013 10:19
I to ma wlasnie sens. Szkoda tylko, ze wspolczesnym poszukiwaczom w wiekszosci (zazwyczaj) zalezy jedynie na dotarciu do herbu. I to zdaje sie zaspokajac ped do wiedzy o przodkach. A przeciez za kazdym imieniem i nazwiskiem kryje sie cale zycie ludzkie.
I tak jak wczesniej napisales, de Dragonie, zwczesniej i tak wszyscy wiedieli, kto ki jest i skad pochodzi.." - przypomina mi sie pewna leciwa juz cioteczna babka, ktora nie bedac szlachcianka doskonale orientowala sie wszystkimi koligacjami w rozleglej rodzinie. To bylo chodzace kompedium wiedzy na temat genealogii.
17.01.2013 23:51
“dalej wszelkie metryki akty , spisy podatkowe podymne , pogłówne , łanowe , popisy wojsk , akta ziemskie i grodzkie”.
Tylko niekiedy jest to łatwe. Tak mi się wydaje. Znam pewną rodzinę wywodzącą się ze wsi Poraj (tak jak ten herb) i nazwę swojego herbu mają też gdzieś zapisaną.
18.01.2013 00:03
Tych dokumentow na pewno jest cala masa tylko, ze nie kazdy z nas ma dostep do nich bo po prostu czesto nie wiemy nawet skad pochodzimy. W moim przypadku zajelo to ladnych pare lat aby dotrzec do miejsc urodzenia pradziadkow gdyz nie bylo po prostu kogo zapytac w domu i w dalszej rodzinie.
18.01.2013 08:18
Dokumenty są , jest tylko mały kłopot ponieważ przeprowadzenie porządnego wywodu wymaga czasu , często aby potwierdzić przodka trzeba przejrzeć kilka set stron dokumentów dobrze jeszcze gdy mniej więcej pamiętamy lata urodzenia czy śmierci . To żmudna praca ,należy zastanowić się czy chcemy poznać historię rodziny i przekazać ją potomkom , czy zabłysnąć jedynie wywodem . Jeśli to drugie to zlećmy to komuś , ale tu uważałbym ponieważ jeśli nasze nazwisko jest dość powszechne bardzo łatwo
jest ,,dopasować ,, pochodzenie . Wszystko rozbija się o chęci i czas oczywiście . Co do dokumentów to nie jest tak ,że gdzieś zadzwonimy i ktoś coś zrobi za nas , no chyba ,że mamy kasę . Trzeba pojeździć po archiwach , parafiach , dotrzeć do ludzi z branży . Spotkałem się np. z taką syt. że akta parafialne zostały zdigitalizowane przez
osobę , która wcześniej szukała swych przodków w tej parafii , ale nikt o tym nie wie oprócz zainteresowanych .
18.01.2013 08:54
No tak. W moim przypadku przez dlugi czas nie zdawalem sobie sprawy z tego, zemozna miec tyle niespodzianek. i dla przykladu - chociaz odnalazlem w starych dokumentach nazwe wsi, w ktorej urodzil sie moj pradziadek, to nie moglem odnalezc jej na mapie. Dopiero prze doslowny przypadek trafilem na slad. Okazalo sie, ze nazwa wsi zostala zmieniona w 1965 roku na zupelnie inna. Lecz nikt w rodzinie nic mi o tym nie mogl powiedziec, gdyz nie bylo juz starszego pokolenia pamietajacego "stare czasy".
Co do rodziny, w zaleznosci z kim sie rozmawia to i tak nalezy miec poprawke na rzetelnosc podanych informacji. A pamiec tez niekiedy zawodzi. Sami nie pamietamy wszystkich szczegolow z naszego zycia a co dopiero detali o innych krewnych. Niestety, nie kazdy ma takie szczescie, ze trafi na dobrych historykow "rodzinnych". Co wcale nie znaczy, ze nie powinnismy zaczac nasze poszukiwania poczawszy od czlonkow wlasnej rodziny. Czasami niespodziewana pomoca moga byc nawet dawni sasiedzi.
No i jeszcze inna sprawa. Zawsze trzeba znalezc jaki dobry punkt zaczepienia aby uniknac straty czasu i pieniedzy na poszukiwania prowadzone np w zle wytypowanym miejscu. Np na poczatku XX wieku w Polsce (zaborowej) istnialo kilk wsi o nazwie Borowka. Dopiero "cudowne" odnalezienie innego dokumentu, na ktorym byla pieczatka parafialna, pozwolilo mi na dokladne uscislenie, o ktora wies tutaj chodzi. Dopiero wtedy nabiera sensu np podroz na miejscowy cmentarz badz tez kwerenda. A jesli "nasza" (czytaj: domniemana) miejscowosc lezy poza granicami obecnej Polski to.... podejmujemy juz o wiele wieksze ryzyko.
Stad tez istnienie stron takich jak tutejsza jest bardzo pozyteczne, gdyz zawsze mozna podzielic sie swymi spostrzezeniami z innymi.