Czy Wołosi to Ukraińcy?

Trudna sprawa.

Mój praprapradziadek przybył na teren Polski z III rozbiorem na tereny tzw. Nowej Galicji, przysłany przez cesarza austriackiego jako rewizor skarbowy. Sam był Czechem wywodzącym się z rodziny której gniazdem były Czeskie Budziejowice w XVI wieku (nobilitacja po bitwie pod Egerem 1552). Jego wnuk, a mój pradziadek urodził się w 1850 roku w Jarosławiu, a od lat 1870-tych pracował jako nauczyciel w szkołach powiatu przemyskiego, a potem na Pokuciu do wybuchu I wojny.
Z kolei jego syn, a mój dziadek skończył szkołę średnią w Samborze (mówił po polsku, niemiecku, ale też po ukraińsku), a następnie - zmobilizowany w czasie I wojny światowej - szkołę oficerską w mieście Pezinok na Słowacji. Ranny w boju. Następnie w Wojsku Polskim jako kapitan bierze czynny udział w wojnie polsko-bolszewickiej dochodząc pod Kijów(odznaczony krzyżem MV).Potem służy na Śląsku umacniając granice Polski. Przechodzi w stan spoczynku jako major WP w 1938 roku. Zmobilizowany we wrześniu 1939 uczestniczy w wojnie obronnej, internowany w Starobielsku, zamordowany w Charkowie w 1940 roku.
Cały czas ta sama rodzina po mieczu.

Pytanie kim byli moi dziadkowie?

Czy Austriakami czeskiego pochodzenia (jak wynika z Twojej analogii Marcinie)?
cesarz przysyła Czechów na tereny podległe monarchii = król sprowadza Wołochów na tereny ziem polskich
A może Polakami pochodzenia czeskiego, ewentualnie austriackiego? (od 1620 r. nie ma jako takiego państwa czeskiego).
Może Czechami, albo Austriakami mieszkającymi najpierw w Galicji, później w Polsce ? Nie wiem jaką narodowość podawali w ankietach.
Jedno wiem na pewno (od mojej nieżyjącej mamy) - dziadek uważał się za Polaka, walczył o wolną Polskę i za Polskę zginął, a o swoich korzeniach wiedział niewiele, lub nic. Jako ciekawostkę powiem, że w rodzinie krążyły opowieści (i krążą do dziś wśród dalekich kuzynów), że rodzina ma korzenie francuskie z czasów napoleońskich (sic!) Jedynie czas się zgadza XVIII/XIX w.

Nic nie jest takie proste w tej materii. Amen
Mikołaj

Pytanie kim są dzisiejsi Ukraińcy?

Mam bardzo wielu znajomych Ukraińców. Według nich jeżeli ktoś jest wyznania rzymsko-katolickiego to Polak, jeżeli prawosławny, lub greko-katolik to Ukrainiec. Religia wyznacznikiem narodowości!. Starsi ludzie żyjący na zachodniej Ukrainie przed II wojną światową uczyli się w szkołach po polsku, zresztą większość zachodnich Ukraińców mówi nieźle po polsku. Istnieje możliwość uzyskania Karty Polaka, ale nie jest tak łatwo udowodnić polskie korzenie, stąd niewiele Ukraińców posiada takie Karty.
Podobna sytuacja na Białorusi. Pamiętam z moich badań terenowych prowadzonych nad budownictwem wiejskim Podlasia w latach 1970/80, że również na terenach obecnej Polski występowało takie rozróżnienie: "wieś polska" i "wieś prawosławna" (tak mówili miejscowi). "Wieś polska" to były dawne zaścianki typu Brzozowo-coś tam (np. Korabie) - prawie wszyscy mieszkańcy nazywali się Brzozowscy, Popławy - Popławscy itd. i byli wyznania rzymsko-katolickiego. "Wsie prawosławne" kiedyś przed zaborami - greko-katolickie zamieszkują Białorusini, a na południu Podlasia Ukraińcy.

W problematyce narodowej istotne jest nie to czego My chcemy, ale za kogo się uważają Oni.

To zjawisko widoczne wyraźnie na Śląsku, Orawie, Spiszu. Autochtoni w czasach plebiscytów uważali się za Polaków i bili się o Polskę, a dzisiaj uważają się za Niemców, czy Słowaków.

pozdrawiam Mikołaj (sam na szczęście nie mam takich problemów)

Wmówiono im też że Łemkowie, Bojkowie to nacje ukraińskie. Są to kłamstwa.

Zgadzam się. Łemkowie i Bojkowie nie są Ukraińcami. Myślę, że podobieństwo ich języka do ukraińskiego wskazuje na szlak ich wędrówki. Przywędrowali ze wschodnich Karpat, a wcześniej jeszcze z Bałkanów. Myślę, że język jest tutaj argumentem do teorii wcześniej przez Pana wymienionej, że nacje Wołochów szybko się asymilowały z ludnością tubylczą.

Załóżmy hipotetycznie co by było gdyby nikogo nie przekonywać, ale gdyby mówiono po prostu prawdę
1 - język ukraiński jest dialektem polskiego

To rzeczywiście by była niezła manipulacja. Ciekawe co by stało u podstaw tej teorii? Pewnie polonizmy, którymi ukraiński jest naszpikowany - wersja dla Ukraińca. Polakowi wystarczyłby fakt łatwiejszego sposobu porozumienia się z Ukraińcem niż z Moskalem.

Manipulacją jest to że wmawia się ludziom na Ukrainie, że mają własny język, podczas gdy w rzeczywistości jest to język bardzo zbliżony do polskiego. To nie są polonizmy w języku ukraiński, to jest język polski o innym brzmieniu - podobnie jak gwary góralskie czy śląskie.

Tak jest jak się patrzy z punktu widzenia użytkownika języka polskiego. Ukrainiec w ten sposób mógłby powiedzieć, że język polski to ukraiński o nieco bardziej miękkim brzmieniu.
Ja jednak na ukraiński patrzę trochę inaczej. Miałem do czynienia z językoznawstwem i może właśnie przez jego pryzmat patrzę na języki. Ukraiński według mnie wykazuje o wiele więcej podobieństw do rosyjskiego i białoruskiego niż do polskiego.
Podobieństwa między polskim i ukraińskim wynikają stąd, że są to dwa języki słowiańskie, które odziedziczyły po praprzodku starosłowiańskim podobne procesy językowe i słownictwo. Hipotetycznie patrząc z perspektywy użytkownika języka starosłowiańskiego można by powiedzieć, że każdy z obecnie istniejących języków słowiańskich to jakaś jego gwara.

Jeśli chodzi o samo pojęcie gwary, dialektu czy języka to nie jest to łatwe do stwierdzenia, kiedy dialekt już jest językiem lub kiedy jeszcze gwarą.

Kiedyś usłyszałem taką anegdotę. Myślę, że się ona Panu spodoba. Otóż ktoś zadał kiedyś pytanie: Jaka jest różnica między gwarą a językiem? Odpowiedź dostał taką: Język to gwara, która posiada armię i marynarkę.
Rzeczywiście mogłoby tak być w przypadku Ukrainy, gdyby np. była częścią Rosji. Być może mowa potomków Chmielnickiego byłaby uważana jedynie za dialekt rosyjskiego.

Myślę, że nazwa języka to już sprawa polityki. Jednakże z językoznawczego punktu widzenia "ukraiński" to język grupy wschodniosłowiańskiej.

Pozdrawiam.

P.S. Oczywiście nie neguję wpływu naszych rodaków na język ukraiński. Wielu z nich udając się na Ruś w różnych celach (jedni po to by służyć w armii, inni po to by uciec z Korony przed pańszczyzną) zaniosło tam ze sobą swoje własne narzecze, które w połączeniu z językiem ruskim autochtonów dało dziś język Ukrainy.

Szanuję Pana zdanie, ale zostanę przy swoim.

Cieszę się, że w jednym się zgadzamy, że Łemkowie i Bojkowie to nie-Ukraińcy.

Pozdrawiam.

Z ciekawoscia przeczytalem caly watek. Szkoda, ze zakonczony 2 lata temu. Ale wtedy nie znalem tej strony internetowej.
Co do jezyka ukrainskiego....jezyk?...czy gwara?.... Mysle, ze dobrym przykladem moze byc spojrzenie na historie wyodrebniania sie jezykow narodowych z macierzystego jezyka. Nigdy nie stalo sie to podczas jednego pokolenia. Stad tez trudno jednostce zauwazyc cos takiego. Lecz jesli przypatrzymy sie jezykowi staropolskiemu oraz rusinskiemu, to zauwazymy, ze im bardziej posuwamy sie wstecz, tym mniejsze zauwazymy roznice. Stad tez asymilacja grup ludzkich przemieszczajacych sie z jednego miejsca w drugie byla kiedys na pewno latwiejsza.
Zreszta zauwazmy, iz w czasach obecnych mamy taka sytuacje, ze na naszych oczach tworzy sie nowe slownictwo zastepujace stare. Nie uzywamy juz elektroluksa lecz odkurzacz, nie jemy juz ziemniakow fritte lecz frytki itp.
Tak wiec jest zawsze jakis moment w historii, gdy albo grupa ludzi podejmuje decyzje o tym, iz od tego momentu staja sie inni odmienni os swoich pobratymcow badz tez ta sama grupa zostaje oceniona przez innych jako odrebna. I o to wlasnie chodzilo w XIX wieku Austriakom - o poroznienie ludzi w Galicji. Bo przeciez nikt na poczatku nie nazywal tych ziem Ukraina w sensie odrebnej panstwowosci lecz ukraina w sensie "u kranca Rzeczpospoliej" tj na rubiezach Rzeczpospolitej. Dopiero Austriacy zaczeli podjudzanie ludzi przeciw sobie po to aby latwiej sie nimi rzadzilo zaborcy austriackiemu.
Wracajac na chwile do "momentu" tworzenia sie jezyka, jako czegos "wyzszego od gwary" .... przyjrzyjmy sie historii powstania wspolczesnego hebrajskiego, jakim dzis mowi sie w Izraelu. Poczatki byly nader skromne. Grupa ludzi umowila sie, aby uzywac tylko umowionego podstawowego zasobu slow, do ktorego, w miare uplywu miesiecy i at zaczeto szybko dokladac nowe slowa. A teraz wracam do polsko-ukrainskiego. przez prawie 200 lat jezyk polski byl na wschodzie Europy tym czym dzisiaj jest jezyk angielski. Tak bylo az po poczatek XVII wieku. Gdyby nie stopniowy upadek Rzplitej w wieku XVIII oraz ciche "wojny" prawoslawia z grekokatolicyzmem, ktorych kulminacja byla widoczna w latach 1840, 1875 oraz 1946, to kto wie czy dodatkowe 50 milionow ludzi nie operowaloby teraz w domu jezykiem polskim. Zreszta ciekawym przykladem sa zyjacy do dzis na Podlasiu Poleszuki. A co z ludzmi z terenu dzisiejszej Bialostocczyzny, oraz Bialorusi, ktorzy mowia o sobie nie inaczej jak "swoi" bez przyklejania do siebie karteczki kwalifikujacej ich do Polakow lub tez Bialorusinow.
Albo tez przyjrzyjmy sie Polakom-autochtonom z Wilenszczyzny: uzywany przez nich jezyk polski jest inny w brzmieniu oraz zasobie slow niz "nasz polski jezyk literacki". Gdyby nie wysiedlenia Polakow po II wojnie swiatowej , ktore pozbawily byle Kresy naszej obecnosci nie tylko w duchu lecz i w ciele, to tamtejsze spoleczenstwa nie ewoluowalyby swoich jezykow narodowych tak szybko jak sie to stalo.
I na koniec. Gdyby kontrreformacja w Polsce nie zwyciezyla w XVII wieku, to zapewne nie byloby utartego (acz nieprawdziwego) powiedzonka: dobry Polak to katolik. To wlasnie powiedzonko wbilo noz w plecy wielokuturowej Rzeczpospolitej. Dlatego nikt by nawet nie mial zadnych watpliwosci co do tego kim np sa Lemkowie.
ecz stalo sie inaczej i wlasnie przynaleznosc religijna, na nieszczescie dla nas jako narodu, stala sie swoistym probierzem polskosci i lojalnosci.
To tylko moje przemyslenia oparte na dyskusji o polskosci Wolochow/Bojkow/Lemkow.

Co bylo godnym do pozazdroszczenia w realiach wczesnej I Rzeczpospolitej to fakt ustawicznego rozwoju spoleczenstwa w czasach, gdy w osciennych panstwach szalala inkwizycja oraz wojny religijne. Uniknelismy czegos takiego na wielka skale. A to czynilo z Polski przyklad godny do nasladowania! Szkoda tylko, iz gdy kilka wiekow pozniej role sie odwrocily: Polska jest w tyle za wieloma panstwami europejskimi. Dopiero teraz zaczynamy doganiac naszych dziadkow, ktorzy z reguly znali 2 jezyki obce oraz byli obyci z wielokulturowoscia, ktorej doswiadczali na kazdym kroku. I stad tez jestem dumny z tego, ze wiele ludzi osiedliwszy sie na terenie Polski potrafilo dostrzec wielkosc i atrakcyjnosc codziennej polskosci. Iz potrafilo podjac zapewnw nielatwa decyzje (nielatwa w oczach swych wspolbratymcow), aby polonizowac sie.
Mamy na tym polu wielkie osiagniecia jak chocby dobrowolne spolszczenie sie rodziny Hauke, z ktora zwiazana jest obecna krolowa angielska. Innym pieknym przykladem "mariazu z Polska" jest rod Pendereckich czy Slowackich.

No i owszem, pokutuje jeszcze jeden mit, i to w odwrotnym kierunku: mit o "dawnych dobrych czasach c.k.". Galicje traktuje sie wrecz z lezk w oku, a Austriakow niemalze jako braci w niedoli. Faktem jest, ze zabor austriacki prze 60 lat z okladem byl osrodkiem polskosci promieniujacym na caly obszar I RP ALE WCIAZ TO BYL ZABOR, ktory byl czescia obcego nam agresora. W jednej rece marchewka a w drugiej rece kijek - z jednej strony rozluznienie uzycia niemieckiego w Galicji a z drugiej, rownolegle, podsycanie Rusinow przeciwko Polakom. W imie czego?

Ciekawe jak potoczylyby sie losy Polski gdybysmy stali sie (w czesci zaboru austriackiego) trzecim trzonem monarchii austro-wegierskiej, do czego dazyla czesc spoleczenstwa polskiego.

Wprawdzie to stary wątek, ale chciałabym dodać, że twierdzenie, że Polak to Katolik, Ukrainiec to greko-katolik - jest bardzo świeżej daty, i w zasadzie jest fałszywe, bo zostało sztucznie wymyślone i zrealizowane odgórnie.
Ten podział został sztucznie wprowadzony przez narodowców ukraińskich i cerkiew unicką w ramach walki o swoje państwo w XXw . Prowadzono akcję uświadamiającą taki podział i podejmowano działania aby Polacy nie byli wyznania unickiego np zachęcano ich do przejścia na katolicyzm aby oczyścić swe szeregi. To dopiero pod wpływem tej działalności zaczęto wmawiać ludziom ten podział, aby ułatwić antagonizowanie sąsiadów w myśl starej zasady "to oni są gorsi, winni, inni itp". Łatwiej skierować niechęć i nienawiść do przeciwnika jeśli różni się nie tylko narodowością ale i religią!

Problem polega na tym , że:
Na Podkarpaciu i na kresach ukraińskich prawosławni, a potem greko-katolicy byli zawsze większością. Wołosi, którzy osiedlali się/osiedlano ich na tych terenach celem ochrony pogranicza już od XIV wieku nie byli katolikami! Im dalej na wschód tym słabsza była sieć parafii katolickich i wierni na co dzień korzystali z usług unickiego duchowieństwa i cerkwi. Było tak jeszcze w I poł XIX w.!!! A katolików zawsze była znacząca mniejszość. Jeśli przeanalizujemy osadnictwo na terenach polskich do granicy austriacko a potem polsko-rosyjskiej, to stanie się oczywiste, że większość ludności która przybyła na te tereny z regionu małopolski była unicka, a ci z Mazowsza i innych terenów byli katolikami - taki był główny podział. Z biegiem czasu Wołosi, którzy otrzymali szlachectwo polonizowali się w sensie przyjęcia polskiej kultury szlacheckiej, ale rzadko dotyczyło to religii. Dopiero czasy kontrreformacji sprawiły, że część z nich (mała) przeszła na katolicyzm. Potem znowu czy z powodu konfliktów z klerem katolickim lub z wygody zmieniano ponownie obrządek na unicki. Przy czym nie mało to nic wspólnego z narodowością. Z kolei szlachta i ludność katolicka przybyła na tereny kresów z centrum kraju, także podlegała tym samym procesom. Co więcej było pełno małżeństw "mieszanych". Dzieci dziedziczyły religię rodzica wg płci. I tak są całe rody, które w np. męskiej linii od 1784 były greko-katolickie, a w linii żeńskiej - katolickie (oczywiście było tak wcześniej, ale większość ksiąg z tego okresu się nie zachowała). Co więcej na podstawie ksiąg katolickich śmiało można powiedzieć, że większość katolików była i tak zapisywana przez bardzo długi okres w księgach unickich. Oczywiście był obowiązek przekazania informacji o udzielonych sakramentach w czasie nieobecności księdza katolickiego, ale często tego nie robiono. M.in. dlatego, że w ten sposób sztucznie i celowo powiększano ilość wiernych greko-katolickich. Co więcej przy wpisach do ksiąg unickich rusinowano polskie nazwiska i imiona np. Jan Kulczycki to Iwan Kulczyckij, Gałan - Gałaniuk, Stelmach - Stelamszyn, Stelmaszczuk itp. Dotyczyło to w większości ludności niewykształconej, niepiśmiennej, która nie mogła reagować na takie zmiany i zwykle była ich nieświadoma. Co więcej na podstawie dość szerokich badań genealogicznych mogę stwierdzić, że w mojej rodzinie np. linie męskie były zapisywane wyłącznie w księgach unickich choć wszyscy z tych rodzin zarzekają się, że byli katolikami!!! W każdym razie istniała spora grupa potomków polskiej szlachty która była grekokatolikami, ale czuli się Polakami i tak byli traktowani przez wszystkich, łącznie z bandami upa. Linie męskie greko-katolickie to np. Czajkowscy, Bilińscy, Kosteccy, Lewiccy, Kulczyccy, Podhododeccy, Horodyscy (okolice Chorostkowa, koło Trembowli).
Kolejną sprawą o której się nie mówi to język jakim posługiwali się miejscowi Polacy, mieszkający tam od wieków. Im dalej na wschód tym mniej było wpływów języka polskiego. Większość mieszkańców nie chodziła do szkół przed 1918 r. Język polski znali wyłącznie z kościoła a w domu mówili po rusku (ukraińsku), tak samo jak Rusini-Ukraińcy. Tylko w rejonach i rodzinach gdzie pojawiali się osadnicy z centrum kraju byli w stanie wprowadzić do ich języka trochę polskich zwrotów. Dopiero dzieci, które po I wojnie poszyły do szkoły uczyły się polskiego, ale w domu nadal rozmawiano w języku rodziców. Niektórzy upierają się, że mówiono gwarą, językiem tzw. chachłackim. Myślę, że zależy to głównie od regionu kresów i ilości nowych osadników z centrum kraju. Oczywiście gdyby nie wojna i zmiana granic miejscowi ponownie powróciliby w dużym stopniu do języka polskiego.

Wracając do głównego pytania czy Wołosi to Ukraińcy? W zasadzie to jest pytanie polityczne. Polacy będą twierdzić że nie, a Ukraińcy że tak. Jeśli mamy się wypowiadać obiektywnie to przede wszystkim trzeba wiedzieć, że Wołosi nie byli grupą jednolitą. Przybywali w różnych okresach czasu na ziemie gdzie tzw. żywioł polski był bardzo słaby. Oni przede wszystkim bardzo długo zachowali odrębność i świadomość swego pochodzenia. Polonizowali w zakresie zwyczajów, przywilejów i kultury szlacheckiej, ale język i religia zawsze była bliżej rusinów np.imiona Hryc, Iwaszko, Zanko, Fedko to XV/XVI w. To ułatwia dzisiaj udowadnianie Ukraińcom, że Wołosi byli Ukraińcami. Ale to jest naciąganie historii pod z góry założone tezy - podobne do tego że Kopernik był Niemcem, a nawet kobietą. Wołoska szlachta korzystała z praw polskiej szlachty i to się liczyło, a nie to kim się czuli. Narodowość w zasadzie można sobie wybrać, zmienić wg własnego uznania lub pod wpływem indoktrynacji. Tego dowodzą polsko brzmiące nazwiska niektórych "bohaterów" upa.

Reasumując, ani wyznawana religia, ani język, którym się posługiwano na kresach nie powinien być wyznacznikiem narodowości mieszkających tam osób, zwłaszcza w odległych czasach. Niestety wydaje się, że przede wszystkim Ukraińcy popełniają ten błąd przypisując sobie wszystko co wiąże się z unicką czy prawosławną religią i językiem ruskim(ukraińskim), fałszując historię, mówiąc o polskiej okupacji ziem ruskich (zajęcie ziem ruskich w okresie Kazimierza Wielkiego i Jadwigi wynikało z umów o przeżycie zawartych z księciem ruskim, który zmarł bezpotomnie).

Kwestie narodowości i jej zmiany są bardzo drażliwe, a odpowiedź zwykle zależy od ... narodowości udzielającego odpowiedzi:
Czy Mickiewicz pisząc " Litwo, ojczyzno moja" miał na myśli że jest Litwinem, Słowacki był Polakiem czy Białorusinem, Matejko był polskim malarzem czy czeskim, Joseph Conrad (Józef Korzeniowski) był pisarzem polskim czy angielskim, Kafka czeskim czy niemieckim, Chopin kompozytorem polskim czy francuskim, Skłodowska uczoną polską czy francuską? Zapytajcie Litwinów kto wygrał bitwę pod Grunwaldem i co myślą o Jagielle, no i Kopernik - Polak czy Niemiec? - UWAGA: to były pytania retoryczne.