Portal w trakcie przebudowywania.
Niektóre funkcje są tymczasowo wyłączone, inne mogą nie działać poprawnie.

Złota wolność - przyczyna sukcesu czy klęski Polski?

29.01.2012 16:54
Zwykło się uważać że złota wolność była przyczyną upadku Polski. Zwyczaj liberum veto począwszy od XVII wieku spowodował że nie dało się wprowadzić żadnych reform. Ale z drugiej strony wolność umożliwiała budowanie kultury, odpowiednie zarządzanie majątkiem, scalała rodziny.

A może to coś innego trzymało więzi ?

Komentarze (7)

24.03.2012 11:50
Myślę że pojęcie złotej wolności szlacheckiej w ogóle przerosło prawdą historyczną. Mamy tendencję to generalizowania, uproszczania - dlatego widzimy dzieje polski przedrozbiorowej jako dzieje kraju którego ustrój zbudowany jest na wolności. A ponieważ zakończyła się ta historia rozbiorami - to winimy - tą wolność zarówno za sukcesy jak i porażki.

Myślę że w tamtym okresie było dużo więcej zjawisk i każde jest odpowiedzialne za inne efekty.

Przede wszystkim wolność była tylko jednym z elementów całej układanki. Była też zróżnicowana. Więcej "wolności" czyli praw - mili Ci którzy wykazali się odpowiedzialności - mniej wolności mieli Ci którzy zawinili. Brała tu duży udział opinia. (Zwróćmy uwagę - że opinia jest również "demokratyczna"). Opinia potrafiła kogoś wynieść na szczyt oraz zrujnować. Ale ponieważ opinia opierała się o pewne wartości - to z reguły kierowała dobrze. Niestety nie działało to w sferze najbogatszej arystokracji. Ci najwięksi bogacze byli ponad opinią - potrafili się od niej uchronić, a jeśli im przeszkadzała potrafili się odnieść do pomocy państw ościennych.

To ta najbogatsza warstwa używająca wolności do swoich prywatnych celów była odpowiedzialna za upadek Polski. Nie wolność sama w sobie, nie system szlachecki. System - demokracja szlachecka w 99 % społeczeństwa sprawdzał się bardzo dobrze. Przede wszystkim to właśnie ten system był odpowiedzialny za to, że Ci którzy mieli większe prawa mieli też większą odpowiedzialność. To ten system powodował że właściciele ziemscy musieli opiekować się ludem, że musieli dbać o sprawy socjalne, że współpracowali z parafiami, Kościołem, w celu zapewnienie edukacji, opieki nad wdowami, sierotami, chorymi (oczywiście jak na ówczesne czasy bardzo prymitywnymi w formie). Nie mniej to ten system utrzymywał Uniwersytety, wykształcił takich ludzi jak Kopernik czy Żółkiewski.

Wszędzie tam gdzie narzekamy na fatalne układy da się odnaleźć wpływ tych największych arystokratów. Np. Dzikie Pola. Sytuacja tam była napięta głównie dlatego, że Ci właśnie bogacze nie chcieli opiekować się ludźmi i zaczynali ich traktować tak jak arystokracja traktowała chłopstwo w zachodniej Europie - jak niewolników. Czy trudno się dziwić że doszło do buntu i powstania?
11.04.2012 17:23
Nie jestem historykiem. Wobec tego odniosę się poprzez wypowiedzi innych:
Jerzy Giedroyć stwierdza:" Historia Polski jest jedną z najbardziej zakłamanych historii." kiedy indziej stwierdza:"Niestety z chwilą nastania niepodległości, Kościół dąży do stworzenia kraju wyznaniowego. Mamy być takim skansenem polskiego fundamentalizmu. To jest zupełna katastrofa."
Józef Beck zaś stwierdza:" Do głównych sprawców tragedii mojego kraju należy Watykan. Zbyt późno pojąłem, że nasza polityka zagraniczna służyła interesom Kościoła katolickiego.
Zaś jako przykład może posłużyć w najnowszej historii Leszek Moczulski, który o posłach lewicy powiedział :"płatni zdrajcy, pachołki Rosji" jak się później okazało sam był tajnym współpracownikiem SB przy okazji był historykiem, wobec tych faktów nie ma się co dziwić wypowiedziom pana Giedroyć.
Ale jak ten wątek ma się do tytułu tego portalu to już nie wiem.
11.04.2012 19:11
Po pierwsze wypowiedź jest kompletnie nie na temat - ani wątku ani działu. Rozmawiamy tu o złotej wolności w czasach do 1795r a nie o rzekomym finansowaniu współczesnych ruchów politycznych przez "Watykan".

(A na marginesie: rozumiem że mowa tu o tym samym Jerzym Giedroyciu, który dążył uparcie do przemilczenia mordów na Wołyniu i dobrosąsiedzkich stosunków z "republikami ZSRR" - co wszytko tłumaczy)
17.04.2012 15:06
W poprzednim moim post' cie odniosłem się ogólnie do naszej historii i sposobu jej nam podawania. Czy to jest na temat czy nie to będąc Panem Marcinem nie byłbym taki pewny. Temat „Złota wolność – przyczyna sukcesu czy klęski Polski?' W życiu nigdy nie jest tak albo-albo. I w tym przypadku jest podobnie. Aby rozstrzygnąć ten problem powinniśmy moim zdaniem rozważyć dwie kwestie. A mianowicie:
1) jakie w tym czasie osiągnięto sukcesy (w tym kogo są one zasługą)
2) jakie w tym czasie poniesiono porażki lub klęski (w tym kogo są one „ zasługą „).

Do niewątpliwych sukcesów należy zaliczyć:
- Użycie języka ojczystego w literaturze (A. Frycz - Modrzewski, M. Rej, J. Kochanowski) umożliwiło to podczas rozbiorów zachowanie tożsamości polskiej.
- Tłumaczenia różnych utworów z greki italskiego na łacinę, pokazało Polaków w świetle ludzi zdolnych i kulturalnych posługujących się językami.
- Została napisana pierwsza książka przez Litwina M. K. Radziwiłła po polsku Podróż do Ziemi Świętej,Syrii i Egiptu
- Ustanowienie ustawy zasadniczej Konstytucji 3 maja

Do klęsk zliczyłbym:
- wprowadzenie liberum veto
- zrywanie sejmów Rzeczpospolitej
- wolna elekcja króla
- korupcja i kupczenie tronem (łapownictwo) zarówno przez magnatów świeckich jak i duchownych
- zdrady polski przez zarówno wysoko postawionych duchownych jak i świeckich magnatów
- w wyniku powyższej działalności utrata przez Polską suwerenności i wymazanie jej na 200 lat z mapy Europy

Jest to tylko próba wyliczenia „zasług” „złotej wolności” zarówno po stronie wzmocnienia tożsamości narodu Polskiego i innych nacji które funkcjonowały pod wspólnym szyldem Rzeczpospolitej, jak i „zasług” w osłabianiu,państwowości polskiej aż do zaniku jej w mapach Europy i świata.
Jak na razie w/g mnie bilans zaliczyłbym na minus "złotej wolności"
23.05.2012 12:22
Niewątpliwie metoda analizy SWOT jest słuszna - jednak jest tu pewien problem.

Po pierwsze wybór owych zasług i strat jest wyborem niepełnym.
Po drugie klucz użyty do rozpoznawania zysków i strat jest już obciążony pewną wizją wartości
Po trzecie w ocenie przeciwstawia się jedną grupę drugiej podczas gdy podział przebiegał we wszystkich grupach, był on mentalny i jako taki nie jest ujmowany w statystykach a rzadko w opisach historycznych.

W efekcie z analizy wyjdą kompletne bzdury - nie dlatego że się z nie zgadzam - ale dlatego że musimy do równania dołożyć aż trzy zmienne o nieznanych wartościach.

Przede wszystkim złota wolność - jakkolwiek domena szlachty była pewną praktyką mentalną którą stosowała szlachta ale której ogromna grupa szlachty się sprzeciwiała
I tu należało by zbadać czy zasługi - taki jak np. powstrzymanie pierwszego planowanego potopu szwedzkiego były dziełem grupy wolnościowej czy nie. Z perspektywy dziejowej można by mówić o ogromnym sukcesie wyprawy np. Benedykta Polaka (no trochę była wcześniej - ale pokazuje schemat myślenia) - podczas gdy dla istnienia Polski nie miała zbyt wielkiego wpływu. Dużo większy miał np. kult św. Stanisława - a kto go wprowadzał?A kto z nim walczył ?

Jeśli tak nie podejdziemy do sprawy to wyjdą nam wyniki z kapelusza.
(pozdr. D)
23.05.2012 12:32

- zdrady polski przez zarówno wysoko postawionych duchownych jak i świeckich magnatów
- w wyniku powyższej działalności utrata przez Polską suwerenności i wymazanie jej na 200 lat z mapy Europy


to już jest kompletne pływanie - bo nie bierze się pod uwagę 200 lat wcześniejszej historii która doprowadziła do takiego stanu. Nie można ich bezpośrednio potępiać - nie wszystkich.
Np. Adam Jerzy Czartoryski - właściciel ogromnych latyfundiów na wschodzie Polski był w Targowicy - dlaczego ? - bo wiedział że w chwili zaboru cała jego ludność za którą był odpowiedzialny zostanie od razu zrusyfikowana i przechrzczona na prawosławie, majątek skonfiskowany przez carat, a on sam prawd. na Syberii. Podpisał więc - aby potem całość powoli sprzedawać polskim właścicielom, pieniądze przewiózł do Francji gdzie utworzył polski fundusz wspierający powstania (Hotel Lambert). (Fundusz ten ukradła ostatecznie niedawno Francja)

Trudno go jednoznacznie potępić.
24.05.2012 22:46
Niewątpliwie metoda analizy SWOT jest słuszna - jednak jest tu pewien problem.

Po pierwsze wybór owych zasług i strat jest wyborem niepełnym.
Po drugie klucz użyty do rozpoznawania zysków i strat jest już obciążony pewną wizją wartości
Po trzecie w ocenie przeciwstawia się jedną grupę drugiej podczas gdy podział przebiegał we wszystkich grupach, był on mentalny i jako taki nie jest ujmowany w statystykach a rzadko w opisach historycznych.

(pozdr. D)


Aby wypowiedzi w temacie miały jakikolwiek sens należałoby w/g jakich i czyich wartościach mamy się obracać. Jeżeli przyjąć wartości magnaterii i szlachty to faktycznie popełniłem potężny błąd (dla tej grupy przecież najważniejsze była ochrona swoich dóbr i przywilejów - oczywiście od tej reguły były też i nierzadkie wyjątki które pracowały dla dobra publicznego), ale jeżeli przyjąć wartości z punktu widzenia państwa (oczywiście z obecnego punktu widzenia, gdyż w tamtych czasach całkiem inaczej je pojmowano) to już nie byłbym taki pewien. Ponadto wiadomym jest że w życiu mamy do czynienia z dwa w jednym (z Mr Hyde i dr Jekyll), a więc nic w życiu nie jest czarno - białe. Jeżeli tytuł "Złota wolność - przyczyna sukcesu czy klęski Polski?" wymusza próbę określenia "sukces czy klęska" ( czarne czy białe ) to postarajmy się zmienić lub uzupełnić, zarówno poczynania po stronie zysków i po stronie strat, jak i wizję wartości. Można do zagadnienia podejść jeszcze inaczej a mianowicie określić zjawiska wówczas występujące nie określając sukces czy klęska ale wówczas należałoby zmienić tytuł.

Pozdr.Fr