6647. Czy Wołosi to Ukraińcy?

[Marcin]

Uważam że większość ludności która mieszka dzisiaj na terenach południowej Ukrainy są to:

"błędnie zukrainizowani POLACY pochodzenia wołoskiego"

Dlaczego tak twierdzę ? Ponieważ ludność ta została sprowadzona i osadzona na te tereny gdy były one Polską. Nie wcześniej - gdy stanowiły część innych krajów, ani też nie później. Akcję osiedleńczą przeprowadzali królowie polscy. Ważniejsze rodziny otrzymywały herby polskie. Z tej ludności pochodzą dzisiaj Hucułowie, Dolinianie, Bojkowie, Łemkowie, Górale Sądeccy i po części też Tatrzańscy.

Ludność ta została oszukana w wieku XIX i XX wieloma metodami wmówiono im że są narodem ukraińskim. Był to błąd merytoryczny.

Wołosi nigdy od 2000 lat nie mieli własnego etosu państwa, byli grupami które adaptowały się do krajów na terenie których przebywali. Dawniej, jeszcze zanim stanowili prowincję rzymską mieli własne państwo Illirię (ziemię ludzi wolnych). Ale od tamtej pory chętnie asymilowali się na terenach różnych państw nie tworząc odrębności państwowej lecz kulturową i antropologiczną.

Sprowadzenie i osadzenie ich w POLSCE było więc przyjęciem ich do bogatej w narodowości grupy Państwa Polskiego. Są więc Polakami.

Ktoś ma inne zdanie ?

Artykuły o Wołochach

[mikor]

Trudna sprawa.

Mój praprapradziadek przybył na teren Polski z III rozbiorem na tereny tzw. Nowej Galicji, przysłany przez cesarza austriackiego jako rewizor skarbowy. Sam był Czechem wywodzącym się z rodziny której gniazdem były Czeskie Budziejowice w XVI wieku (nobilitacja po bitwie pod Egerem 1552). Jego wnuk, a mój pradziadek urodził się w 1850 roku w Jarosławiu, a od lat 1870-tych pracował jako nauczyciel w szkołach powiatu przemyskiego, a potem na Pokuciu do wybuchu I wojny.
Z kolei jego syn, a mój dziadek skończył szkołę średnią w Samborze (mówił po polsku, niemiecku, ale też po ukraińsku), a następnie - zmobilizowany w czasie I wojny światowej - szkołę oficerską w mieście Pezinok na Słowacji. Ranny w boju. Następnie w Wojsku Polskim jako kapitan bierze czynny udział w wojnie polsko-bolszewickiej dochodząc pod Kijów(odznaczony krzyżem MV).Potem służy na Śląsku umacniając granice Polski. Przechodzi w stan spoczynku jako major WP w 1938 roku. Zmobilizowany we wrześniu 1939 uczestniczy w wojnie obronnej, internowany w Starobielsku, zamordowany w Charkowie w 1940 roku.
Cały czas ta sama rodzina po mieczu.

Pytanie kim byli moi dziadkowie?

Czy Austriakami czeskiego pochodzenia (jak wynika z Twojej analogii Marcinie)?
cesarz przysyła Czechów na tereny podległe monarchii = król sprowadza Wołochów na tereny ziem polskich
A może Polakami pochodzenia czeskiego, ewentualnie austriackiego? (od 1620 r. nie ma jako takiego państwa czeskiego).
Może Czechami, albo Austriakami mieszkającymi najpierw w Galicji, później w Polsce ? Nie wiem jaką narodowość podawali w ankietach.
Jedno wiem na pewno (od mojej nieżyjącej mamy) - dziadek uważał się za Polaka, walczył o wolną Polskę i za Polskę zginął, a o swoich korzeniach wiedział niewiele, lub nic. Jako ciekawostkę powiem, że w rodzinie krążyły opowieści (i krążą do dziś wśród dalekich kuzynów), że rodzina ma korzenie francuskie z czasów napoleońskich (sic!) Jedynie czas się zgadza XVIII/XIX w.

Nic nie jest takie proste w tej materii. Amen
Mikołaj

[Marcin]

porównanie tylko pozornie jest podobne

Po pierwsze Czesi i Austriacy mieli etos państwowy, poczucie państwowości jako takie a Wołosi nie. Wołochów już raczej można by wówczas przyrównać trochę do dzisiejszych Romów.

Po drugie sprowadzenie odbywało się na ziemie Polskie zajęte przez Austrię

Akcja austriacka była planem celowej germanizacji terenów (która się jednak nie udała, a osadnicy w większości stawali się gorącymi polskimi patriotami), podczas gdy sprowadzenie Wołochów było wprowadzeniem ludności do Polski - cel był więc diametralnie odmienny.

W mojej rodzinie jest dokładnie niemal ten sam przypadek - osadnik austriacki, spolonizowanie córki, wnuk-Polak-pod-zaborem-austriackim, udział w legionach polskich, patriotyzm i walka o polskość. Córka osadnika pisała i mówiła po niemiecku, jej syn już po Polsku - co więcej, ona zmieniła wiarę na katolicyzm i zmobilizowała do tego swego męża który był greko-katolickim parochem.

Co do ludności rzekomo ukraińskiej to jest to z pewnością ludność polska pochodzenia Wołoskiego a to co się teraz opowiada - że są to Ukraińcy jest zwykłym naciąganiem.

[mikor]

Pytanie kim są dzisiejsi Ukraińcy?

Mam bardzo wielu znajomych Ukraińców. Według nich jeżeli ktoś jest wyznania rzymsko-katolickiego to Polak, jeżeli prawosławny, lub greko-katolik to Ukrainiec. Religia wyznacznikiem narodowości!. Starsi ludzie żyjący na zachodniej Ukrainie przed II wojną światową uczyli się w szkołach po polsku, zresztą większość zachodnich Ukraińców mówi nieźle po polsku. Istnieje możliwość uzyskania Karty Polaka, ale nie jest tak łatwo udowodnić polskie korzenie, stąd niewiele Ukraińców posiada takie Karty.
Podobna sytuacja na Białorusi. Pamiętam z moich badań terenowych prowadzonych nad budownictwem wiejskim Podlasia w latach 1970/80, że również na terenach obecnej Polski występowało takie rozróżnienie: "wieś polska" i "wieś prawosławna" (tak mówili miejscowi). "Wieś polska" to były dawne zaścianki typu Brzozowo-coś tam (np. Korabie) - prawie wszyscy mieszkańcy nazywali się Brzozowscy, Popławy - Popławscy itd. i byli wyznania rzymsko-katolickiego. "Wsie prawosławne" kiedyś przed zaborami - greko-katolickie zamieszkują Białorusini, a na południu Podlasia Ukraińcy.

W problematyce narodowej istotne jest nie to czego My chcemy, ale za kogo się uważają Oni.

To zjawisko widoczne wyraźnie na Śląsku, Orawie, Spiszu. Autochtoni w czasach plebiscytów uważali się za Polaków i bili się o Polskę, a dzisiaj uważają się za Niemców, czy Słowaków.

pozdrawiam Mikołaj (sam na szczęście nie mam takich problemów)

[Marcin]

Tak - zgadzam się - za kogo oni się uważają - to jest najważniejsze - no tylko że ... moi przodkowie byli greko-katolikami - i to parochami. I nigdy nie przyszło im do głowy że nie są Polakami. Potomkowie żyjący do dziś na Ukrainie mówią o sobie Ukraińcy - ba! - nawet emigracja w Kanadzie ta z pocz- XX wieku mówi że jest emigracją ukraińską.

Trzeba się zastanowić skąd to się wzięło - oczywiście z propagandy. Wielu greko-katolików było automatycznie uznawanych za prawosławie. Wydumany języka ukraiński zrobiono po to aby odseparować gwarę ukraińską od języka polskiego - podczas gdy gwara to (bo to z praktyki nie jest język) jest bliższa do polskiego niż kaszubska czy śląska. Wmówiono im też że Łemkowie, Bojkowie to nacje ukraińskie. Są to kłamstwa.

Załóżmy hipotetycznie co by było gdyby nikogo nie przekonywać, ale gdyby mówiono po prostu prawdę
1 - język ukraiński jest dialektem polskiego
2 - potomkowie Wołochów byli Polakami
3 - przywrócono właściwe religię osobom siłą przerzuconym do kościoła greko-katolickiego i zwrócono uwagę że to część kościoła katolickiego związanego z Królestwem Polskim a nie Rosją

jestem pewien że wkrótce większość ludności miała by z powrotem tożsamość polską a nie ukraińską
A to znaczy że dzisiejsza tożsamość narodowa opiera się tylko na kłamstwie.

[Zaręba-Zarębski]

Wmówiono im też że Łemkowie, Bojkowie to nacje ukraińskie. Są to kłamstwa.

Zgadzam się. Łemkowie i Bojkowie nie są Ukraińcami. Myślę, że podobieństwo ich języka do ukraińskiego wskazuje na szlak ich wędrówki. Przywędrowali ze wschodnich Karpat, a wcześniej jeszcze z Bałkanów. Myślę, że język jest tutaj argumentem do teorii wcześniej przez Pana wymienionej, że nacje Wołochów szybko się asymilowały z ludnością tubylczą.

Załóżmy hipotetycznie co by było gdyby nikogo nie przekonywać, ale gdyby mówiono po prostu prawdę
1 - język ukraiński jest dialektem polskiego

To rzeczywiście by była niezła manipulacja. Ciekawe co by stało u podstaw tej teorii? Pewnie polonizmy, którymi ukraiński jest naszpikowany - wersja dla Ukraińca. Polakowi wystarczyłby fakt łatwiejszego sposobu porozumienia się z Ukraińcem niż z Moskalem.

[Marcin]

Załóżmy hipotetycznie co by było gdyby nikogo nie przekonywać, ale gdyby mówiono po prostu prawdę
1 - język ukraiński jest dialektem polskiego

To rzeczywiście by była niezła manipulacja. Ciekawe co by stało u podstaw tej teorii? Pewnie polonizmy, którymi ukraiński jest naszpikowany - wersja dla Ukraińca. Polakowi wystarczyłby fakt łatwiejszego sposobu porozumienia się z Ukraińcem niż z Moskalem.

Manipulacją jest to że wmawia się ludziom na Ukrainie, że mają własny język, podczas gdy w rzeczywistości jest to język bardzo zbliżony do polskiego. To nie są polonizmy w języku ukraiński, to jest język polski o innym brzmieniu - podobnie jak gwary góralskie czy śląskie. Ale mniejsza o to - chodzi o to że Ukraińców trzyma przy tożsamości ukraińskiej tylko kłamstwo którego się dopuszczono - niejedno zresztą tylko cała grupa kłamstw. Gdyby ich nie było, szybko nastąpiła by naturalna asymilacja - bez rozrywania tożsamości ale asymilacja oparta na wielu wspólnych cechach myślenia, kultury, historii itp.

[Zaręba-Zarębski]

Manipulacją jest to że wmawia się ludziom na Ukrainie, że mają własny język, podczas gdy w rzeczywistości jest to język bardzo zbliżony do polskiego. To nie są polonizmy w języku ukraiński, to jest język polski o innym brzmieniu - podobnie jak gwary góralskie czy śląskie.

Tak jest jak się patrzy z punktu widzenia użytkownika języka polskiego. Ukrainiec w ten sposób mógłby powiedzieć, że język polski to ukraiński o nieco bardziej miękkim brzmieniu.
Ja jednak na ukraiński patrzę trochę inaczej. Miałem do czynienia z językoznawstwem i może właśnie przez jego pryzmat patrzę na języki. Ukraiński według mnie wykazuje o wiele więcej podobieństw do rosyjskiego i białoruskiego niż do polskiego.
Podobieństwa między polskim i ukraińskim wynikają stąd, że są to dwa języki słowiańskie, które odziedziczyły po praprzodku starosłowiańskim podobne procesy językowe i słownictwo. Hipotetycznie patrząc z perspektywy użytkownika języka starosłowiańskiego można by powiedzieć, że każdy z obecnie istniejących języków słowiańskich to jakaś jego gwara.

Jeśli chodzi o samo pojęcie gwary, dialektu czy języka to nie jest to łatwe do stwierdzenia, kiedy dialekt już jest językiem lub kiedy jeszcze gwarą.

Kiedyś usłyszałem taką anegdotę. Myślę, że się ona Panu spodoba. Otóż ktoś zadał kiedyś pytanie: Jaka jest różnica między gwarą a językiem? Odpowiedź dostał taką: Język to gwara, która posiada armię i marynarkę.
Rzeczywiście mogłoby tak być w przypadku Ukrainy, gdyby np. była częścią Rosji. Być może mowa potomków Chmielnickiego byłaby uważana jedynie za dialekt rosyjskiego.

Myślę, że nazwa języka to już sprawa polityki. Jednakże z językoznawczego punktu widzenia "ukraiński" to język grupy wschodniosłowiańskiej.

Pozdrawiam.

P.S. Oczywiście nie neguję wpływu naszych rodaków na język ukraiński. Wielu z nich udając się na Ruś w różnych celach (jedni po to by służyć w armii, inni po to by uciec z Korony przed pańszczyzną) zaniosło tam ze sobą swoje własne narzecze, które w połączeniu z językiem ruskim autochtonów dało dziś język Ukrainy.

[Marcin]

Nie nie nie, Pana post to próba zasiania przeświadczenia że myśmy na Ukrainę jeździli i ją kolonizowali. Pokłosiem tego są również próby językoznawcze właśnie rozdzielające te języki jak najbardziej. Proszę zauważyć że od kilkudziesięciu lat nauka była również infiltorwana przez odpowiednie służby. Było nie do pomyślenia przedstawiać wersje naukowe które by podważały odpowiednią wizję państwowotwórczą. Do dzisiaj jest nam bardzo trudno wyjść z tych chorych pomysłów. Niezagłębiając się w wątku poboczne - wystarczy przyglądnąć się hasłom Encyklopedii pisanej w latach 60-tych i teraz funkcjonujące na WIEM lub Wikipedii - to czasem niemal dokładne kalki z trochę poprzestawianymi słowami.

Dlatego niektóre kwestie powinniśmy przemyśleć od samego dna.

A prawda jest taka, że Ukraina (zachodnia) była rejonem Polski, zamieszkanym owszem przez ludność różnych grup, o różnej historii, ale stanowiącym wielonarodowościową grupę państwa POLSKIEGO. Scalanie było wielowiekowe. Ludność napływowa przybywała do Polski, prawo było polskie, tradycja była polska, a Lwów "zawsze wierny". To u-bukwienie tego języka spowodowało największy podział mentalny.

[Zaręba-Zarębski]

Szanuję Pana zdanie, ale zostanę przy swoim.

Cieszę się, że w jednym się zgadzamy, że Łemkowie i Bojkowie to nie-Ukraińcy.

Pozdrawiam.